PaK Fa News

[Vinicius Pimenta]

x2, CM. Perfeito.

PRick, a empresa brasileira encarregada de participar da produção do PAK (se de fato se confirmar) será a Embraer. Qual a dúvida? Diferentemente do F-X1, no novo processo a Embraer entendeu que deve ficar do lado da FAB e trabalhar com o que for escolhido. E assim o programa andou mais fácil. Agora é só escolher quem dá mais (no bom sentido).

[PRick]

Prick, essa não cola mais. A EMBRAER já saiu da frente, ou por escolha ou por "convencimento".

Ótimo os franceses oferecerem o Rafale. Mas e a tão propalada comunalidade, onde fica agora? Motores M-88 e AL-41, sendo que o segundo é mais barato de adquirir e vai servir no PAK ou em qualquer Flanker moderno no mundo.
Outra, se estão chorando lágrimas de sangue por causa do custo disso tudo, porque pagar mais do dobro por um caça que entrega o mesmo ou menos?
A França fazer pressão? Fizeram e já perderam o caça, se continuarem de cú doce, perdem o sub(já tem papo de proposta russa sobre isso) e perdem as escoltas se não pararem de merda. Os helis já estão balançando e muito.
Não estamos na guerra fria e hoje o mercado de armas é amplo e irrestrito prá quem está disposto a pagar o custo político, se houver.

Investimentos no Brasil? Alguém acredita que a RENAULT vai deixar o Brasil por causa do FX e perder um mercado de uns 2 a 3 milhões de carros ano? Vão vender onde? Tonga?
A THALES pode pegar a modernização do SIVAM, a EUROCOPTER pode continuar montando seus helis aqui com mão de obra barata e tem o segundo maior mercado de helis civis do mundo. Vão jogar tudo fora e fazer um ânus-glicosado por causa do FX?

A França vai fazer biquinho(redundância) e dar as costas ao maior(se não dos maiores) fornecedor de petróleo do mundo em alguns anos?

Façam suas apostas senhores. A minha é que a França fica feliz com SIVAM, sub(?????), escoltas e helis de transporte. Não questiono a qualidade indubitável dos equipamentos franceses, mas a concorrência é cruel.

*Podem até vender o capacete TOSIGHT, serve nos SU-30MKI e MKM ou num MKBR.

Eu gosto de como uma hora se usa uma lógica, e depois outra. Não tem o papo de não ficarmos dependente de apenas um fornecedor. Ora esse papo vale para cada um das FA´s também? Ou seja, compramos todos os nossos caças de apenas um único fornecedor, e se os russos nos deixam na mão, como é que ficamos?

A Embraer não saiu da frente, não seja ingênuo nessa notícia, qualquer programa desse tipo vai ter que passar pela Embraer, e só vai ter negócio se as negociações forem concretizadas, se você acha fácil a concretização do protocolo, eu não, na hora de sentar e REALMENTE forem apresentados os números, as exigências da Embraer para entrar numa empreitada de riscos dessa, é que veremos a realidae. Protocolos, acordos e tratados não são documentos comerciais. Estão longe disso.

Só pensando na complexidade de um contrato desse tipo, já dá para perder o sono.

[ ]´s

[AlbertoRJ]

Eu acho que a participação no PAK-FA, se vier, será um projeto do governamental, com dinheiro público e, até certo ponto, sem maiores riscos para a Embraer.

No caso e no meu entendimento, essa só teria a lucrar porque o maior montante de investimento será obrigatóriamente governamental.

Pode ser necessária uma nova fábrica, mas não vejo maiores complicações nisso. Poderiam instalar aqui mesmo no Rio, seria muito bem vinda e não faltariam incentivos.

Abraços

Alberto

[Carlos Mathias]

Prick, eu não gostaria de entrar no tipo de discussão que você está se costumando a travar aqui, mas vamos lá.

Quando se diz dependência de uma só fonte, é uma(1) só fonte. O número um(1) quer dizer unidade, então um só fornecedor quer dizer um só país prá tudo.
Veja bem, eu disse clara e especificamente que França vai ficar(se deixar de fazer ânus-glicosado) com Sivam, sub., escoltas de 6000Ton e helis de transporte. Some isso tudo e veja quanto dinheiro os esfoladores franceses vão levar. Você sabe que material francês custa caro, caríssimo. Vão ganhar muito mais do que perderam no Marrocos, se não ficarem escutando conversas como a sua, de forçar a barra prá empurrar Rafale, e que você sabe muito bem a FAB NÃO QUER. Se quisesse e com o saco de bondades francês, já teriam assinado a muito tempo.
A Rússia vai pegar, ou pode pegar apenas e somente caças da FAB. Quem quiser tirar eles de jogada que apresente proposta melhor. Basta um Rafale de mesmo preço, com as mesmas tecnologias, o mesmo desempenho e pronto, é Rafale.
Você está se contorcendo porque não vai ser tudo Francês, isso sim. E nunca deverá ser, nem russo e nem americano.

Eu já havia falado prá você aqui que essa sua linha de debate ia te levar ao ostracismo e ao descrédito. Já existe o termo Prickar, e creia-me não é elogioso. E não adianta falar que a opinião dos outros não te interessa, que você sabe de tudo, que as tuas fontes isso e aquilo. O ponto é a maneira que você escolheu para colocar seu ponto de vista. Agressividade é muito bom pra o ego, mas normalmente leva ao isolamento e ao ostracismo.

Não é uma crítica, é um "aviso", um tapinha nas costas para uma pessoa que quero muito bem aqui no fórum. Só não espere impor ou convencer as pessoas agindo assim.

Um abraço fraternal.

[PRick]

Prick, eu não gostaria de entrar no tipo de discussão que você está se costumando a travar aqui, mas vamos lá.

Quando se diz dependência de uma só fonte, é uma(1) só fonte. O número um(1) quer dizer unidade, então um só fornecedor quer dizer um só país prá tudo.
Veja bem, eu disse clara e especificamente que França vai ficar(se deixar de fazer ânus-glicosado) com Sivam, sub., escoltas de 6000Ton e helis de transporte. Some isso tudo e veja quanto dinheiro os esfoladores franceses vão levar. Você sabe que material francês custa caro, caríssimo. Vão ganhar muito mais do que perderam no Marrocos, se não ficarem escutando conversas como a sua, de forçar a barra prá empurrar Rafale, e que você sabe muito bem a FAB NÃO QUER. Se quisesse e com o saco de bondades francês, já teriam assinado a muito tempo.
A Rússia vai pegar, ou pode pegar apenas e somente caças da FAB. Quem quiser tirar eles de jogada que apresente proposta melhor. Basta um Rafale de mesmo preço, com as mesmas tecnologias, o mesmo desempenho e pronto, é Rafale.
Você está se contorcendo porque não vai ser tudo Francês, isso sim. E nunca deverá ser, nem russo e nem americano.

Eu já havia falado prá você aqui que essa sua linha de debate ia te levar ao ostracismo e ao descrédito. Já existe o termo Prickar, e creia-me não é elogioso. E não adianta falar que a opinião dos outros não te interessa, que você sabe de tudo, que as tuas fontes isso e aquilo. O ponto é a maneira que você escolheu para colocar seu ponto de vista. Agressividade é muito bom pra o ego, mas normalmente leva ao isolamento e ao ostracismo.

Não é uma crítica, é um "aviso", um tapinha nas costas para uma pessoa que quero muito bem aqui no fórum. Só não espere impor ou convencer as pessoas agindo assim.

Um abraço fraternal.

CM,

Dispenso sua atitude de moderador , as opiniões são opiniões nada mais. Quanto a ter credibilidade ou não, é juízo de valor, que cada um tenha o seu. Quanto ao fornecedor único, é o fornecedor único segundo você, como falei, se uma das FA´s tiver fornecedor único, a lógica é a mesma, porque a MB não vai fazer o serviço da FAB ou ao contrário. De nada vai adiantar ter a MB navegando, se a FAB estiver no chão.

Quem disse que a proposta russa é a principal ou favorita? Você pode sonhar se quiser, mas não pense que os russos estão na frente. A viabilidade do PAK na Embraer é muito questionável. Pode ser que o Governo Brasileiro resolva bancar, mas qual o Governo Brasileiro? Pak não é para o atual governo, mas para os futuros governos.

Quanto as propostas apresentadas ou em negociação, você sabe o que foi de fato oferecido? Preços, prazos de pagamento, ou seja, a proposta efetiva? Não sou político nem lobista, não preciso, nem quero convencer ninguém da realidade, como não dei a mínima quando o caça vencedor do FX-1 foi o M-2000C, por sinal o programa acabou como estava prevendo e temendo. Eu diria, vivendo e não aprendendo.

Que fontes? Que opiniões? Você deve estar lendo os post de outro forista, sempre deixei claro, não tenho fontes e minha análise é feita sobre a realidade e notícias públicas, por elas, repito, Rafale é o favorito, como sempre, agora, ser favorito não é ser o caça contratado.

Por isso mesmo não chamo franceses de esfoladores, os americanos de demônios ou os russos de trambiqueiros, todos apenas estão vendo seus interesses, e nós temos que aprender a ver os nossos. Defesa no Brasil não tem ibope, não tem como justificar gastos de 6 bilhões de dólares nas condições atuais ou de curto prazo. E ainda bancar riscos de fabricação, seria ótimo, mas é algo de díficil realização no momento. Porque não basta desenvolver o caça, é necessário a produção local com um bom índice de nacionalização.

[ ]´s

[PRick]

Eu acho que a participação no PAK-FA, se vier, será um projeto do governamental, com dinheiro público e, até certo ponto, sem maiores riscos para a Embraer.

No caso e no meu entendimento, essa só teria a lucrar porque o maior montante de investimento será obrigatóriamente governamental.

Pode ser necessária uma nova fábrica, mas não vejo maiores complicações nisso. Poderiam instalar aqui mesmo no Rio, seria muito bem vinda e não faltariam incentivos.

Abraços

Alberto

Alberto,

Esse é o ponto, o que você está propondo tem lógica, mas é exatamente o que o Governo não tem condições de fazer no curto prazo. Ora a Embraer foi privatizada para sair da lógica de subsídios governamentais. Vamos construir uma nova fábrica, desenvolver um novo avião e depois produzir ele aqui, um caça que vai custar por baixo mais de 70 milhões de dólares a unidade, preço de custo, fabricação. Os Russos querem algo como um F-22. Pode ser que no futuro, daqui uns 10 anos ou mais, o governo brasileiro esteja em condições de bancar isso, hoje em dia é uma boa carta de intenções, nada mais.

[ ]´s

[knigh7]

Eu acho que a participação no PAK-FA, se vier, será um projeto do governamental, com dinheiro público e, até certo ponto, sem maiores riscos para a Embraer.

No caso e no meu entendimento, essa só teria a lucrar porque o maior montante de investimento será obrigatóriamente governamental.

Pode ser necessária uma nova fábrica, mas não vejo maiores complicações nisso. Poderiam instalar aqui mesmo no Rio, seria muito bem vinda e não faltariam incentivos.

Abraços

Alberto

Alberto,

Esse é o ponto, o que você está propondo tem lógica, mas é exatamente o que o Governo não tem condições de fazer no curto prazo. Ora a Embraer foi privatizada para sair da lógica de subsídios governamentais. Vamos construir uma nova fábrica, desenvolver um novo avião e depois produzir ele aqui, um caça que vai custar por baixo mais de 70 milhões de dólares a unidade, preço de custo, fabricação. Os Russos querem algo como um F-22. Pode ser que no futuro, daqui uns 10 anos ou mais, o governo brasileiro esteja em condições de bancar isso, hoje em dia é uma boa carta de intenções, nada mais.

[ ]´s

O Governo tem reservado US$2,2bi para o FX. É completamente factível aderir ao programa Pak. Tem orçamento para isso. em entrevista semana passada, Jobim e Mangabeira aventaram usar o dinheiro do FX para o projeto:
Jobim revelou que duas alternativas serão postas à mesa do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. A primeira é de fazer a aquisição de caças de quarta geração - como o Rafale francês ou o Sukhoi russo - barganhando "ao máximo" a transferência de tecnologia. Outra opção é deixar essa compra de lado e investir todos os recursos com quatro finalidades: a modernização dos sistemas de armas dos caças já disponíveis na frota da FAB; o avanço de projetos próprios de veículos não-tripulados (primeiro de monitoramento e, depois, de combate); investimentos "maciços" em recursos humanos na Aeronáutica; e o desenvolvimento de uma quinta geração de caças. É um projeto "de décadas, não de anos", em que o objetivo "é mais aprender do que fabricar", disse Mangabeira.

[PRick]

Alberto,

Esse é o ponto, o que você está propondo tem lógica, mas é exatamente o que o Governo não tem condições de fazer no curto prazo. Ora a Embraer foi privatizada para sair da lógica de subsídios governamentais. Vamos construir uma nova fábrica, desenvolver um novo avião e depois produzir ele aqui, um caça que vai custar por baixo mais de 70 milhões de dólares a unidade, preço de custo, fabricação. Os Russos querem algo como um F-22. Pode ser que no futuro, daqui uns 10 anos ou mais, o governo brasileiro esteja em condições de bancar isso, hoje em dia é uma boa carta de intenções, nada mais.

[ ]´s

O Governo tem reservado US$2,2bi para o FX. É completamente factível aderir ao programa Pak. Tem orçamento para isso. em entrevista semana passada, Jobim e Mangabeira aventaram usar o dinheiro do FX para o projeto:
Jobim revelou que duas alternativas serão postas à mesa do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. A primeira é de fazer a aquisição de caças de quarta geração - como o Rafale francês ou o Sukhoi russo - barganhando "ao máximo" a transferência de tecnologia. Outra opção é deixar essa compra de lado e investir todos os recursos com quatro finalidades: a modernização dos sistemas de armas dos caças já disponíveis na frota da FAB; o avanço de projetos próprios de veículos não-tripulados (primeiro de monitoramento e, depois, de combate); investimentos "maciços" em recursos humanos na Aeronáutica; e o desenvolvimento de uma quinta geração de caças. É um projeto "de décadas, não de anos", em que o objetivo "é mais aprender do que fabricar", disse Mangabeira.

Os 2,2 bilhões é para a compra de 24 aviões, não desenvolvimento, fabricação e compra de aviões. Isso não foi cotado, não sabemos o quanto será necessário investir. Digamos que cada PAK saia por 100 milhões já completo, cada esquadrilha de 12 aviões custaria 1,2 bilhão, sem contar mais nada. Somente, a compra de 72 caças já daria 7,2 bilhões, afinal, para produzir localmente, só mesmo uma quantidade razoável. Fazer nova fábrica, bancar o desenvolvimento de novo caça, subsidiar a Embraer, quanto isto custaria? E vamos ficar décadas com F-5M e M-2000C?

[ ]´s

[knigh7]

[quote="PRick
Alberto,

Esse é o ponto, o que você está propondo tem lógica, mas é exatamente o que o Governo não tem condições de fazer no curto prazo. Ora a Embraer foi privatizada para sair da lógica de subsídios governamentais. Vamos construir uma nova fábrica, desenvolver um novo avião e depois produzir ele aqui, um caça que vai custar por baixo mais de 70 milhões de dólares a unidade, preço de custo, fabricação. Os Russos querem algo como um F-22. Pode ser que no futuro, daqui uns 10 anos ou mais, o governo brasileiro esteja em condições de bancar isso, hoje em dia é uma boa carta de intenções, nada mais.

[ ]´s

O Governo tem reservado US$2,2bi para o FX. É completamente factível aderir ao programa Pak. Tem orçamento para isso. em entrevista semana passada, Jobim e Mangabeira aventaram usar o dinheiro do FX para o projeto:
Jobim revelou que duas alternativas serão postas à mesa do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. A primeira é de fazer a aquisição de caças de quarta geração - como o Rafale francês ou o Sukhoi russo - barganhando "ao máximo" a transferência de tecnologia. Outra opção é deixar essa compra de lado e investir todos os recursos com quatro finalidades: a modernização dos sistemas de armas dos caças já disponíveis na frota da FAB; o avanço de projetos próprios de veículos não-tripulados (primeiro de monitoramento e, depois, de combate); investimentos "maciços" em recursos humanos na Aeronáutica; e o desenvolvimento de uma quinta geração de caças. É um projeto "de décadas, não de anos", em que o objetivo "é mais aprender do que fabricar", disse Mangabeira.

Os 2,2 bilhões é para a compra de 24 aviões, não desenvolvimento, fabricação e compra de aviões. Isso não foi cotado, não sabemos o quanto será necessário investir. Digamos que cada PAK saia por 100 milhões já completo, cada esquadrilha de 12 aviões custaria 1,2 bilhão, sem contar mais nada. Somente, a compra de 72 caças já daria 7,2 bilhões, afinal, para produzir localmente, só mesmo uma quantidade razoável. Fazer nova fábrica, bancar o desenvolvimento de novo caça, subsidiar a Embraer, quanto isto custaria? E vamos ficar décadas com F-5M e M-2000C?

[ ]´s[/quote]


O Pak entrará em operação daqui há 12 anos, mais ou menos. Quanto aos custos de desenvolvimento, não é necessário que sejam equânimes. Se o Governo não avaliasse tudo isso, por que teria o interesse? O Governo já pronunciou sobre uma nova fábrica?

[EDSON]

Uma vez eu vi em algum lugar que eram 36!?

[orestespf]

Prick, essa não cola mais. A EMBRAER já saiu da frente, ou por escolha ou por "convencimento".

Ótimo os franceses oferecerem o Rafale. Mas e a tão propalada comunalidade, onde fica agora? Motores M-88 e AL-41, sendo que o segundo é mais barato de adquirir e vai servir no PAK ou em qualquer Flanker moderno no mundo.
Outra, se estão chorando lágrimas de sangue por causa do custo disso tudo, porque pagar mais do dobro por um caça que entrega o mesmo ou menos?
A França fazer pressão? Fizeram e já perderam o caça, se continuarem de cú doce, perdem o sub(já tem papo de proposta russa sobre isso) e perdem as escoltas se não pararem de merda. Os helis já estão balançando e muito.
Não estamos na guerra fria e hoje o mercado de armas é amplo e irrestrito prá quem está disposto a pagar o custo político, se houver.

Investimentos no Brasil? Alguém acredita que a RENAULT vai deixar o Brasil por causa do FX e perder um mercado de uns 2 a 3 milhões de carros ano? Vão vender onde? Tonga?
A THALES pode pegar a modernização do SIVAM, a EUROCOPTER pode continuar montando seus helis aqui com mão de obra barata e tem o segundo maior mercado de helis civis do mundo. Vão jogar tudo fora e fazer um ânus-glicosado por causa do FX?

A França vai fazer biquinho(redundância) e dar as costas ao maior(se não dos maiores) fornecedor de petróleo do mundo em alguns anos?

Façam suas apostas senhores. A minha é que a França fica feliz com SIVAM, sub(?????), escoltas e helis de transporte. Não questiono a qualidade indubitável dos equipamentos franceses, mas a concorrência é cruel.

*Podem até vender o capacete TOSIGHT, serve nos SU-30MKI e MKM ou num MKBR.

Perfeito, Carlos, perfeito.

Só vejo duas possibilidades:

- Rafale e só (ou outro caça de 4ªG), mas em quantidades "razoáveis" (para poder ser fabricado no país e com alguma transferência de tecnologia);

- Entrar no PAK-FA e comprar (compra de prateleira talvez) alguns caças (24-36 unidades no máximo) de origem russa (SU-35, SU-35-1, ou até mesmo Mig-35, neste último estou chutando mesmo, nada de info).


Abração,

Orestes

[orestespf]

Prick, essa não cola mais. A EMBRAER já saiu da frente, ou por escolha ou por "convencimento".

Ótimo os franceses oferecerem o Rafale. Mas e a tão propalada comunalidade, onde fica agora? Motores M-88 e AL-41, sendo que o segundo é mais barato de adquirir e vai servir no PAK ou em qualquer Flanker moderno no mundo.
Outra, se estão chorando lágrimas de sangue por causa do custo disso tudo, porque pagar mais do dobro por um caça que entrega o mesmo ou menos?
A França fazer pressão? Fizeram e já perderam o caça, se continuarem de cú doce, perdem o sub(já tem papo de proposta russa sobre isso) e perdem as escoltas se não pararem de merda. Os helis já estão balançando e muito.
Não estamos na guerra fria e hoje o mercado de armas é amplo e irrestrito prá quem está disposto a pagar o custo político, se houver.

Investimentos no Brasil? Alguém acredita que a RENAULT vai deixar o Brasil por causa do FX e perder um mercado de uns 2 a 3 milhões de carros ano? Vão vender onde? Tonga?
A THALES pode pegar a modernização do SIVAM, a EUROCOPTER pode continuar montando seus helis aqui com mão de obra barata e tem o segundo maior mercado de helis civis do mundo. Vão jogar tudo fora e fazer um ânus-glicosado por causa do FX?

A França vai fazer biquinho(redundância) e dar as costas ao maior(se não dos maiores) fornecedor de petróleo do mundo em alguns anos?

Façam suas apostas senhores. A minha é que a França fica feliz com SIVAM, sub(?????), escoltas e helis de transporte. Não questiono a qualidade indubitável dos equipamentos franceses, mas a concorrência é cruel.

*Podem até vender o capacete TOSIGHT, serve nos SU-30MKI e MKM ou num MKBR.

Eu gosto de como uma hora se usa uma lógica, e depois outra. Não tem o papo de não ficarmos dependente de apenas um fornecedor. Ora esse papo vale para cada um das FA´s também? Ou seja, compramos todos os nossos caças de apenas um único fornecedor, e se os russos nos deixam na mão, como é que ficamos?

A Embraer não saiu da frente, não seja ingênuo nessa notícia, qualquer programa desse tipo vai ter que passar pela Embraer, e só vai ter negócio se as negociações forem concretizadas, se você acha fácil a concretização do protocolo, eu não, na hora de sentar e REALMENTE forem apresentados os números, as exigências da Embraer para entrar numa empreitada de riscos dessa, é que veremos a realidae. Protocolos, acordos e tratados não são documentos comerciais. Estão longe disso.

Só pensando na complexidade de um contrato desse tipo, já dá para perder o sono.

[ ]´s

Por que só os russos nos deixariam na mão? O mesmo se aplica a todo e qualquer fornecedor, inclusive os franceses!

Embraer: não necessariamente, existem mais coisas entre o Céu e a Terra do que... O lance é o seguinte, a Embraer não ditará as regras do que pode ou não pode para a FAB/Governo, se ela não quiser, estará fora (palavras dos lá de cima, embora as coisa não agradem desta forma, ficam mais caras, mas ela não vai impor nada desta vez).

Um contrato só é complexo se pensarmos para uma só pessoa para cuidar dele, mas se houver uma equipe a coisa muda de figura e aí a complexidade deixa de existir. Subestimar algo "macro" é que é ingenuidade, e neste caso o Governo tem o hábito de pensar "macro".


Abraços,

Orestes

[orestespf]

Eu acho que a participação no PAK-FA, se vier, será um projeto do governamental, com dinheiro público e, até certo ponto, sem maiores riscos para a Embraer.

No caso e no meu entendimento, essa só teria a lucrar porque o maior montante de investimento será obrigatóriamente governamental.

Pode ser necessária uma nova fábrica, mas não vejo maiores complicações nisso. Poderiam instalar aqui mesmo no Rio, seria muito bem vinda e não faltariam incentivos.

Abraços

Alberto

Alberto,

Esse é o ponto, o que você está propondo tem lógica, mas é exatamente o que o Governo não tem condições de fazer no curto prazo. Ora a Embraer foi privatizada para sair da lógica de subsídios governamentais. Vamos construir uma nova fábrica, desenvolver um novo avião e depois produzir ele aqui, um caça que vai custar por baixo mais de 70 milhões de dólares a unidade, preço de custo, fabricação. Os Russos querem algo como um F-22. Pode ser que no futuro, daqui uns 10 anos ou mais, o governo brasileiro esteja em condições de bancar isso, hoje em dia é uma boa carta de intenções, nada mais.

[ ]´s

PRick, desculpe-me pelo "julgamento", mas você continua tampando o sol com a peneira.


Abraços,

Orestes

[orestespf]

Prick, eu não gostaria de entrar no tipo de discussão que você está se costumando a travar aqui, mas vamos lá.

Quando se diz dependência de uma só fonte, é uma(1) só fonte. O número um(1) quer dizer unidade, então um só fornecedor quer dizer um só país prá tudo.
Veja bem, eu disse clara e especificamente que França vai ficar(se deixar de fazer ânus-glicosado) com Sivam, sub., escoltas de 6000Ton e helis de transporte. Some isso tudo e veja quanto dinheiro os esfoladores franceses vão levar. Você sabe que material francês custa caro, caríssimo. Vão ganhar muito mais do que perderam no Marrocos, se não ficarem escutando conversas como a sua, de forçar a barra prá empurrar Rafale, e que você sabe muito bem a FAB NÃO QUER. Se quisesse e com o saco de bondades francês, já teriam assinado a muito tempo.
A Rússia vai pegar, ou pode pegar apenas e somente caças da FAB. Quem quiser tirar eles de jogada que apresente proposta melhor. Basta um Rafale de mesmo preço, com as mesmas tecnologias, o mesmo desempenho e pronto, é Rafale.
Você está se contorcendo porque não vai ser tudo Francês, isso sim. E nunca deverá ser, nem russo e nem americano.

Eu já havia falado prá você aqui que essa sua linha de debate ia te levar ao ostracismo e ao descrédito. Já existe o termo Prickar, e creia-me não é elogioso. E não adianta falar que a opinião dos outros não te interessa, que você sabe de tudo, que as tuas fontes isso e aquilo. O ponto é a maneira que você escolheu para colocar seu ponto de vista. Agressividade é muito bom pra o ego, mas normalmente leva ao isolamento e ao ostracismo.

Não é uma crítica, é um "aviso", um tapinha nas costas para uma pessoa que quero muito bem aqui no fórum. Só não espere impor ou convencer as pessoas agindo assim.

Um abraço fraternal.

CM,

Dispenso sua atitude de moderador , as opiniões são opiniões nada mais. Quanto a ter credibilidade ou não, é juízo de valor, que cada um tenha o seu. Quanto ao fornecedor único, é o fornecedor único segundo você, como falei, se uma das FA´s tiver fornecedor único, a lógica é a mesma, porque a MB não vai fazer o serviço da FAB ou ao contrário. De nada vai adiantar ter a MB navegando, se a FAB estiver no chão.

Quem disse que a proposta russa é a principal ou favorita? Você pode sonhar se quiser, mas não pense que os russos estão na frente. A viabilidade do PAK na Embraer é muito questionável. Pode ser que o Governo Brasileiro resolva bancar, mas qual o Governo Brasileiro? Pak não é para o atual governo, mas para os futuros governos.

Quanto as propostas apresentadas ou em negociação, você sabe o que foi de fato oferecido? Preços, prazos de pagamento, ou seja, a proposta efetiva? Não sou político nem lobista, não preciso, nem quero convencer ninguém da realidade, como não dei a mínima quando o caça vencedor do FX-1 foi o M-2000C, por sinal o programa acabou como estava prevendo e temendo. Eu diria, vivendo e não aprendendo.

Que fontes? Que opiniões? Você deve estar lendo os post de outro forista, sempre deixei claro, não tenho fontes e minha análise é feita sobre a realidade e notícias públicas, por elas, repito, Rafale é o favorito, como sempre, agora, ser favorito não é ser o caça contratado.

Por isso mesmo não chamo franceses de esfoladores, os americanos de demônios ou os russos de trambiqueiros, todos apenas estão vendo seus interesses, e nós temos que aprender a ver os nossos. Defesa no Brasil não tem ibope, não tem como justificar gastos de 6 bilhões de dólares nas condições atuais ou de curto prazo. E ainda bancar riscos de fabricação, seria ótimo, mas é algo de díficil realização no momento. Porque não basta desenvolver o caça, é necessário a produção local com um bom índice de nacionalização.

[ ]´s

Não julgue para não ser julgado, PRick. Esse seu hábito não acaba nunca. O Carlos só deu uma opinião, compartilhada por mim, e acredito que por outras pessoas.

Sugestão (já que conselhos eu vendo. rsrs): releia os seus posts antes de enviar, talvez ajude-o.


Abraços,

Orestes

PS: Moderador não sugere ou aconselha, pune, age. Saiba diferenciar as coisas.

[orestespf]

O Governo tem reservado US$2,2bi para o FX. É completamente factível aderir ao programa Pak. Tem orçamento para isso. em entrevista semana passada, Jobim e Mangabeira aventaram usar o dinheiro do FX para o projeto:
Jobim revelou que duas alternativas serão postas à mesa do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. A primeira é de fazer a aquisição de caças de quarta geração - como o Rafale francês ou o Sukhoi russo - barganhando "ao máximo" a transferência de tecnologia. Outra opção é deixar essa compra de lado e investir todos os recursos com quatro finalidades: a modernização dos sistemas de armas dos caças já disponíveis na frota da FAB; o avanço de projetos próprios de veículos não-tripulados (primeiro de monitoramento e, depois, de combate); investimentos "maciços" em recursos humanos na Aeronáutica; e o desenvolvimento de uma quinta geração de caças. É um projeto "de décadas, não de anos", em que o objetivo "é mais aprender do que fabricar", disse Mangabeira.

Os 2,2 bilhões é para a compra de 24 aviões, não desenvolvimento, fabricação e compra de aviões. Isso não foi cotado, não sabemos o quanto será necessário investir. Digamos que cada PAK saia por 100 milhões já completo, cada esquadrilha de 12 aviões custaria 1,2 bilhão, sem contar mais nada. Somente, a compra de 72 caças já daria 7,2 bilhões, afinal, para produzir localmente, só mesmo uma quantidade razoável. Fazer nova fábrica, bancar o desenvolvimento de novo caça, subsidiar a Embraer, quanto isto custaria? E vamos ficar décadas com F-5M e M-2000C?

[ ]´s

24 não, o Governo anunciou na época que seriam 36 caças novos.

Cada um com sua leitura, mas o anúncio foi de 36 vetores de combate. E além disso, não se trata do PAK-FA, mas de caças para serem comprados imediatamente. Se isso acabou ou continua válido, são outros quinhentos.


Abraços,

Orestes