Fórum Defesa Brasil

sierra002 escreveu:

Os bolivianos aceitaram a proposta brasileira porque não tinha como provar que a território era realmente boliviano, há quem diga que boa parte era peruana.

Lo que no podían ser era territorio brasileño. Las fronteras entre el imperio portugués y el español en la zona se había trazado, pero no se respetaron por parte lusa (desde Tordesillas) y luego brasileña. Y en cuanto las nuevas naciones dieron muestras de debilidar al estar recien independizadas, Brasil arremetió y fue ocupando territorios que no le pertenecian. Podemos hablar de laudos, arbitrajes, etc. Pero lo cierto es que el estado brasileño ha ido siempre detras (y a veces, por delante) de sus inmigrantes que han ocupado zonas demarcadas para otros paises y negoció con la zona ya ocupada. Ese fue el caso de Acre.
Esto no quiere decir que Brasil (y antes Portugal, haya sido el peor país de la historia, no, todos los paises han hecho cosas similares en mayor o menor medida.

O tradatado de Tordesilhas deixou de existir após a União Ibérica.

O tradado definitivo após a separação da Espanha e Portugal foi o Tradato de Madri de 1750 , que estabeleceu o principío do uti possidetis como fator determinante do reconhecimento das fronteiras.

Com base neste princípio o Brasil ganhou as disputas territoriais com as ex-colonias espanholas .

Como disse a área total em litígio não era demarcada por isso não se sabia ao certo as nacentes dos rios Javari e purus que seriam os marcos naturais da fronteira.
Se aceitarmos que o Acre pertencia aos índios talvez entremos num acordo.

Texto do prof. Eduardo de Araujo Licenciado em História, concludente do curso de Economia e acadêmico do Mestrado em Letras pela UFAC e edita o blog Estudando a História com Egina Carli de Araújo Rodrigues Carneiro.

Lembremos que na época em que o Peru era um dos quatro vice-reinados da Espanha aqui na América, as terras que compõem o território boliviano, lhe pertenciam. A Bolívia conquistou a independência em 1825. No entanto, não houve consenso em relação aos limites fronteiriços com entre os dois países. O Peru alegava que era dono de todo o vale do Amazonas, a leste do meridiano do nascente do Javari. Quando a “revolução” acreana aconteceu, essa questão ainda estava latente. No caso, o Brasil teria de negociar o Acre com o Peru e não com a Bolívia. O Barão de Rio Branco em poucos meses resolveu a questão acreana com a Bolívia. Com o Peru, ao contrário, a pendenga durou seis longos anos.

A Bolívia considerava o Acre como “Tierras non descobiertas”, ou seja, terras ainda não exploradas pelos bolivianos. A atenção econômica desse país estava voltada para a extração de ouro e prata, negócio seguro e certo. Além do mais, a Bolívia vinha de uma guerra contra o Chile de quatro anos (1879-1882), portanto, teve que deslocar recursos humanos em direção oposta ao Acre. Aproveitando-se do patrocínio internacional e da crescente valorização do preço da borracha, milhares de nordestinos ocuparam as terras, criando o que se chamou de “Questão do Acre”. A Bolívia, mesmo sem ter ocupado a terra, alegava que o Acre lhe pertencia baseando-se nos mesmos Tratados Internacionais que o Peru, exceto o de Ayacucho.

De quem era o Acre, afinal? Ora, segundo a retórica aceita do UTI POSSIDETIS, o Acre pertenceria não aos seus descobridores, e sim aos seus ocupantes. Então, o Acre inegavelmente pertencia ao Brasil, certo? Não, errado. Os brasileiros foram um dos primeiros brancos a assassinarem índios na região, e não os seus primeiros ocupantes. Os primeiros ocupantes foram os índios.

Ps.: Beleza o mapa dinâmico, pelo jeito o Brasil foi um dos que sofreram mudanças menos radicais.E sempre para maior.

jauro escreveu:

Pero lo cierto es que el estado brasileño ha ido siempre detras (y a veces, por delante) de sus inmigrantes que han ocupado zonas demarcadas para otros paises y negoció con la zona ya ocupada.

Lei do UTI-POSSIDETIS, ITA-POSSIDETIS derivada do Direito Romano.

Isso mesmo, mas nunca em terras dantes demarcadas .

Com a União Ibérica não havia mais império português nas Américas.
Foi o próprio Rei de Espanha que mandou os exploradores portugueses avançarem pelo limite de tordesilhas, a fim de chegarem ao Peru e conseguirem outra rota para os minérios preciosos peruanos.
O Embaixador da Espanha no Brasil, este ano, proferiu uma palestra em que citou todos os fortes na região amazônica que foram construídos com recursos espanhóis. Citou inclusive que a expedição de Pedro Teixeira teria sido financiada pelos Reis de Espanha.
Com a restauração portuguesa, foi feito o acordo do UTI POSSIDETIS. Onde os portugueses estavam, permaneceriam.
Quero que escreva UMA tomada de território pelo Brasil. Todos os seus limites foram regularizados por tratados, entre governos livres.

Quero complementar meu raciocínio acresentado que, quando afirmo que a Bolívia não tinha como provar que o território era seu, o digo em favor do Peru, visto que, o Brasil já havia reconhecido os limites com a Bolivia porém é bom lembrar não estavam ainda demarcados.
Por isso evocar o tratado de Tordesilhas é no mínimo inquerente.

[Lo que no podían ser era territorio brasileño. Las fronteras entre el imperio portugués y el español en la zona se había trazado, pero no se respetaron por parte lusa (desde Tordesillas) y luego brasileña.

Crescimentos ou não de territórios, concordo com o nosso colega cvn73: muito legal esse mapa dinâmico.

Um belo trabalho.



Abraços!

Com a União Ibérica não havia mais império português nas Américas.
Foi o próprio Rei de Espanha que mandou os exploradores portugueses avançarem pelo limite de tordesilhas, a fim de chegarem ao Peru e conseguirem outra rota para os minérios preciosos peruanos.
O Embaixador da Espanha no Brasil, este ano, proferiu uma palestra em que citou todos os fortes na região amazônica que foram construídos com recursos espanhóis. Citou inclusive que a expedição de Pedro Teixeira teria sido financiada pelos Reis de Espanha.

Não me parece que esse raciocínio proceda.
Na verdade, o Império Português, ou as possessões do Reino de Portugal nunca deixaram de existir como tal. Uma União Dinástica é isso mesmo, uma União, somente na pessoa do monarca. Portugal e os restantes reinos eram parte de uma União Dinástica, mas os vários reinos eram separados. Pedro Teixeira era um cartógrafo português, ao serviço da Casa de Áustria. E ao serviço da monarquia austríaca, ele fez trabalhos para os vários reinos e dominios que hoje chamamos de «Espanhóis».

É no entanto verdade, que as explorações dos bandeirantes foram autorizadas pelos reis de Portugal que pertenceram à Casa de Habsburgo (Filipe I, Filipe II e Filipe III).
Esses reis eram ao mesmo tempo monarcas de outros reinos, que há que reconhecer, sempre contestaram os direitos que os portugueses tinham, especialmente porque afirmavam que como «Reino Conquistado», Portugal (leia-se a nobreza e a burguesia mercantil portuguesa) não deveria ter o direito de explorar o império português.

Somando a isto, não era a Espanha a dona dos restantes territórios da América do sul. Os restantes territórios eram propriedade da Coroa de Castela e Leão.
Se você vir a primeira bandeira da «Espanha» desfraldada nas américas, essa bandeira era a bandeira do reino de Castela e Leão.

Os restantes reinos da familia Habsburgo, não tinham o direito de fazer negócios nas américas, fossem catalães, valêncianos, napolitanos, sicilianos, holandeses ou alemães.

Ocorre que o Tratado de Tordesilhas, deixou de ter razão de ser e era totalmente absurdo já no século XVIII. O tratado dividia o mundo entre dois reinos peninsulares (uma parte para o Reino de Portugal e a outra parte para o Reino de Castela e Leão). No século XVIII, outros poderes mais fortes tinham ascendido e os poder dos países peninsulares estava em decadência.

O tratado de Madrid, substituiu o tratado de Tordesilhas, já não como documento para a divisão das zonas de influência, mas como documento que dividia a América do Sul.
Ao possuir a desembocadura dos grandes rios, os portugueses tinham a vantagem de poderem com muito maior facilidade penetrar nos territórios por via marítima.

Se os espanhóis não assinassem o acordo com Portugal, inevitavelmente o Brasil continuava a expandir-se - utilizando a vantagem dos rios - pelo menos até chegar à cordilheira Andina, e eventualmente chegando ao Pacífico.

Cumprimentos

Caro PT
Aqui não era intenção detalhar a situação como vc fez. Importa mostrar que o Brasil não "conquistou" territórios a força de ninguém, e que a expansão portuguesa para o oeste se deu sob a União Ibérica.
Este é o ponto.
Abração

Alcantara escreveu:Crescimentos ou não de territórios, concordo com o nosso colega cvn73: muito legal esse mapa dinâmico.

Um belo trabalho.



Abraços!

sem querer desmerecer o colega cvn73, esse mapa tá no wikipédia.

bruno mt escreveu:

Alcantara escreveu:Crescimentos ou não de territórios, concordo com o nosso colega cvn73: muito legal esse mapa dinâmico.

Um belo trabalho.



Abraços!

sem querer desmerecer o colega cvn73, esse mapa tá no wikipédia.

Bruno, o mesmo não foi postado por mim, apenas comentei como ficou interessante a possição do Brasil ao longo dos séculos.

Essa projeção do mapa tá bem mentirosa. Olha o tamanho da Argentina; tá quase do tamanho do Brasil!

LEO escreveu:Essa projeção do mapa tá bem mentirosa. Olha o tamanho da Argentina; tá quase do tamanho do Brasil!

A projeção está "esticada".

LEO escreveu:Essa projeção do mapa tá bem mentirosa. Olha o tamanho da Argentina; tá quase do tamanho do Brasil!

Essa informação nos dá uma idéia da origem do mapa.

cvn73 escreveu:Quero complementar meu raciocínio acresentado que, quando afirmo que a Bolívia não tinha como provar que o território era seu, o digo em favor do Peru, visto que, o Brasil já havia reconhecido os limites com a Bolivia porém é bom lembrar não estavam ainda demarcados.
Por isso evocar o tratado de Tordesilhas é no mínimo inquerente.

[Lo que no podían ser era territorio brasileño. Las fronteras entre el imperio portugués y el español en la zona se había trazado, pero no se respetaron por parte lusa (desde Tordesillas) y luego brasileña.

3 x

El mapa lo saqué de la wikipedia brasileña: http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasil por tanto, no es mérito mio

PT, ¿en que quedamos? ¿La Unión Ibérica fue sólo una unión dinástica o fue una conquista? Porque por derecho de conquista el conquistado no tiene derechos y sin embargo a Portugal se le respetó, vamos, más que lo ha respestado Inglaterra.

Esto tiene su importancia, porque el Tratado de Tordesillas no fue derogado por parte de Castilla en tiempos de la Unión Dinástica y la prueba es que no hubo castellanos que aprovecharan esto para meterse en terreno adjudicado por este tratado a Portugal, sino todo lo contrario, los colonos portugueses empezaron a llegar incluso a territorios ya poblados por españoles. Vamos, que en cuanto vieron la oportunidad, se saltaron el tratado. Lo mismo ocurrió tras la independencia. Los brasileños ocuparon territorios despoblados, si, pero que ya habian sido demarcados por tratados como el de Madrid de 1750. Por supuesto, podría haber errores de demarcación, pero no de cientos de miles de km2 y siempre a favor de Brasil. Creo que el mapa aportado ya lo deja claro.

El mapa era este http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Braz ... es1789.png
Tomado de http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_ ... %281750%29



Parece que no sale