J-10 para o Brasil

[R.A.Barros]

O Rio de Janeiro tem tantas bases da FAB que lá ela é chamada de Força Aérea Carioca ahaehea

adaaoahudiahudisadhaosudhuiasdhuihdsauiohduias!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[LeandroGCard]

Gosto do J-10 porque com ele a China deixa para tras toda aquela tradição de fabricar derivados do Mig-21

Mas o J-10 é um derivado do MiG-21 com uma casca nova.
Ele é produzido exactamente na fábrica de onde sairam os derivados do MiG-21 e a rapidez do desenvolvimento decorre exactamente de os chineses terem optado por essa solução quando a possibilidade de relacionamento com o ocidente (ler Israel) acabou.

Dito isto, o J-10 com equipamentos modernos é uma aeronave capaz. Ele deverá estar ao nível de F-16 de blocos intermédios. Tem no entanto o problema do costume com os motores russos que têm uma esperança de vida muito pequena.

Para resolver o problema, a solução chinesa costuma ser a de oferecer um avião e mais um ou dois motores adicionais.

Na realidade, não mudou muito relativamente ao tempo do MiG.
O que tem vindo a mudar (claramente) é a capacidade chinesa para efectuar cada vez mais alterações e modificações. Isso vai permitir que dentro de alguns anos tenham autonomia para desenhar o seu próprio avião.

Cumprimentos

Caro SUT,

Acho que você deve estar confundindo o avião. É evidente que o J-10 não tem nada a ver com as derivações do MIG-21 como o F-7 (que era uma cópia escarrada e cuspida) e o F-8 (que podia ser considerado com algum esforço uma versão maior com tomadas de ar laterais).

Já o J-10 é um conceito completamente novo, muito mais parecido com os eurocanards e com o finado Lavi, que alguns dizem ser a verdadeira origem do projeto chinês.

O simples fato do J-10 ser feito na mesma fábrica que antes produzia os derivados do MIG 21 não significa nada, ou será que os E-jets da Embraer são apenas novas roupagens do Bandeirante?

Leandro G. Card

[R.A.Barros]

O lavi não é o J-10?

[Bolovo]

O lavi não é o J-10?

A lenda urbana diz que sim. A verdade diz que não.

Eles tem muito pouco a ver, os israelenses deram uma ajuda pros chineses em alguns aviônicos, radar e armamentos.

[Sintra]

Gosto do J-10 porque com ele a China deixa para tras toda aquela tradição de fabricar derivados do Mig-21

Mas o J-10 é um derivado do MiG-21 com uma casca nova.
Ele é produzido exactamente na fábrica de onde sairam os derivados do MiG-21 e a rapidez do desenvolvimento decorre exactamente de os chineses terem optado por essa solução quando a possibilidade de relacionamento com o ocidente (ler Israel) acabou.

Dito isto, o J-10 com equipamentos modernos é uma aeronave capaz. Ele deverá estar ao nível de F-16 de blocos intermédios. Tem no entanto o problema do costume com os motores russos que têm uma esperança de vida muito pequena.

Para resolver o problema, a solução chinesa costuma ser a de oferecer um avião e mais um ou dois motores adicionais.

Na realidade, não mudou muito relativamente ao tempo do MiG.
O que tem vindo a mudar (claramente) é a capacidade chinesa para efectuar cada vez mais alterações e modificações. Isso vai permitir que dentro de alguns anos tenham autonomia para desenhar o seu próprio avião.

Cumprimentos

Ó PT, ainda nisto?
O derivado do Mig-21 Chinês é o J-8 II"Finback", através do prototipo YE-152.
Eu vou fazer um desenho. Existia o Mig-21 que deu origem ao YE-152, que deu origem ao J-8 "Finback" e que finalmente deu origem ao J-8 II.
Não existe um parafuso do Mig-21 no J-10.


Isto é um Mig-21


Mais tarde, a Mikoyan Gurevich apresentou um prototipo de que era um "Mig-21" aumentado em quase 50% e bimotor ao concurso que foi ganho pela Sukhoi com o seu "Flagon". Este prototipo era o Ye-152.


As "blue prints" do Ye-152 (e talvez o proprio prototipo) foram adquiridas pela China de Mao e transformaram-se no J-8 Finback.


Que acaba por se transformar no actual J-8 II.


Agora dizer que o J-10 é derivado do Mig-21...
Inclusivamente as empresas que constroem o J-7 e J-8 (a Shenyang) e o J-10 (a Chengdu) são concorrentes.
Mas já agora de onde é que lhe veio essa ideia?

[Carlos Lima]

Ol'a Srs,

J'a que estamos tratando do J-10, gostaria de passar para voces o que retirei de diversos artigos sobre ela.

Vou dividir o que sei em pelo menos 3 partes porque 'e muita informacao.

Espero contribuir para o debate...

[]s

CB_Lima

NOTA: Digamos que de regra geral o que se sabia a uns 3 anos atras sobre o J-10 era 80% chute e 20% verdade, hoje em dia a coisa e' tida como 55/45.




Parte I - Historia e "conexoes..."

O nome oficial do J-10 na China 'e,'Meng Long', ou 'Dragao Vigoroso'

O J10 nao foi oficialmente reconhecido pela China at'e 29/12/2006, embora imagens deles estivessem disponiveis por todos os cantos da Internet.

O desenvolvimento do J10 obedeceu o requerimento para a substituicao do J-6/7 e o Q-5 (derivados dos Mig-19/21)

Existiu o J-8 que por ainda ter sido derivado do J-7 era considerado defasado.

E existiram (sem sair do papel) os J-11 (nao confundir com o SU-27Sk atual chines) e o J-12 (tambem grandao e defasado) alem do proposto "J-13" dos anos 80 (ou F-16 Chines)


Relacao com Israel:

Com a aproximacao dos EUA com a China no fim dos anos 70 e inicio dos 80 diversos outros paises ocidentais seguiram o rumo dos EUA e vario s contratos militares foram selados com os Chineses (Super Frelons/Panthers/B Hawks - Helis - Aspides/Magic e Crotales - misseis).

A parte americana dos acordos era conhecida como "Peace Pearl" o que acabou morrendo depois do massacre da praca Tiananmen em 1989.

Apos o conflito Egito/Israel e a 'derrota' chinesa para o Vietna em 1979 (pequeno conflito). Os chineses perceberam que precisavam 'melhorar' o seu arsenal (principalmente F. Aerea).

Em um primeiro momento um acordo 'secreto' de cooperacao entre China/Israel foi assinado em 1984 e a evolucao dele culminou com o estabelecimento de relacoes diplomaticas entre os dois paises em 1992.

* Interessante notar que a primeira opcao de Israel para um acordo era Taiwan (Kfir), mas os EUA vetaram as vendas de J79 para Taiwan em funcao de (na 'epoca) muitos contratos militares estaram 'na espera' com a China... - Os caras nao dao ponto sem n'o .


Bom... agora vem a parte interessante:

Aonde est'a o principal 'elo' entre China/Israel?

Resposta: Africa do SUl. Explico. Nos anos 80 Israel/Franca cooperavam 'secretamente' com a Africa do Sul no desenvolvimento de aeronaves de combate (Cheetah), misseis e helicopteros. Essa conexao com a Africa do Sul foi 'secretamente' tolerada pelos EUA pois esses entre o Aparthaid e os Cubanos em Angola, preferiram o primeiro e assim Israel foi usado como 'mensageiro'. Com isso foi tambem estabelecido que seria 'tolerado' um triangulo entre' Israel/Af. do Sul/China que acabou com a mudanca de governo na Africa do Sul em 1994.

- Interessante 'e que embora muitos digam que Franceses/Israelenses 'nao se gostassem muito' eles estava juntos... em todas... hehehehe

- 'E sabido que ao ver o quanto a India estava sofrendo para desenvolver 'com uma certa independencia' o Tejas, os chineses decidiram recuperar o GAP de conhecimento tecnologico criando grupos de trabalho para coletar informacoes nas mais diversas areas de tecnologia por diversos meios... 'secretos' e nao secretos, alem de pesquisa.

- Nesse ponto foi crucial a criacao da CASC (coorporacao aeroespacial da China) em 1993 seguida pela criacao da AVIC-I/II em 1999.


Parte 2 - Motor (WS-10)

[Luís Henrique]

O J-10 tem ajuda israelense, francesa e russa.

Se parece com o Lavi, com os eurocanards e com o projeto de 5 ger da MiG.,

é uma confusão, o importante é que ele funciona.

No ocidente é estimado que serão produzidos 1.200 J-10. Algo como 2x mais que os Eurofighters, 4x mais que o Rafale, etc.

No custo/benefício acho que é muito, muito bom.

O que vemos no mundo hoje???

Superpotencia: 2.000, 3.000 caças. (EUA)

Potencias médias: 200, 300, 400 caças. (UK, França, Itália, Alemanha...)

Potências emergentes: 300, 400, 600, 1000 caças. (China, India, Rússia...)

Aonde o Brasil se encaixa?

Por acaso não seria no BRIC??????

Esse negócio de 60 caças, respeito o Bolovo e sei que ele tem uma visão realista em vista do dinheiro disponivel ATUAL, mas temos que pensar grande. O Brasil começou a investir mais e cada ano isto tem que aumentar.

O chile planeja ter cerca de 60 caças. Com todo respeito ao Chile mas o Brasil tem muito mais dinheiro, muito mais riquezas para proteger e não pode ter uma paridade com o Chile.

Se for para igualar, que seja proporcional. Ou seja, temos uma economia 10x maior, então 600 caças....Não precisa chegar a tanto mas acho que algo próximo de 200 unidades seria alguma coisa sensata.

Se o dinheiro for curto, que tal um Mix caça pesado x caça leve.,
Algo como:

4 esquadrões de Su-35BM, Eurofighter...
8 esquadrões de J-10, Mako, F-50...

[ZeRo4]

Nossa o DB ta mudando hein...

Concordo com aquisição desse casa para subsatituir os F-5 e AMX... seria relativamente fácil barganhar fabricação local e alguma transferência tecnológia... mas eu duvido que um dia iremos operar aviões Russos ou Chineses.

[Bolovo]

O J-10 tem ajuda israelense, francesa e russa.

Se parece com o Lavi, com os eurocanards e com o projeto de 5 ger da MiG.,

é uma confusão, o importante é que ele funciona.

No ocidente é estimado que serão produzidos 1.200 J-10. Algo como 2x mais que os Eurofighters, 4x mais que o Rafale, etc.

No custo/benefício acho que é muito, muito bom.

O que vemos no mundo hoje???

Superpotencia: 2.000, 3.000 caças. (EUA)

Potencias médias: 200, 300, 400 caças. (UK, França, Itália, Alemanha...)

Potências emergentes: 300, 400, 600, 1000 caças. (China, India, Rússia...)

Aonde o Brasil se encaixa?

Por acaso não seria no BRIC??????

Esse negócio de 60 caças, respeito o Bolovo e sei que ele tem uma visão realista em vista do dinheiro disponivel ATUAL, mas temos que pensar grande. O Brasil começou a investir mais e cada ano isto tem que aumentar.

O chile planeja ter cerca de 60 caças. Com todo respeito ao Chile mas o Brasil tem muito mais dinheiro, muito mais riquezas para proteger e não pode ter uma paridade com o Chile.

Se for para igualar, que seja proporcional. Ou seja, temos uma economia 10x maior, então 600 caças....Não precisa chegar a tanto mas acho que algo próximo de 200 unidades seria alguma coisa sensata.

Se o dinheiro for curto, que tal um Mix caça pesado x caça leve.,
Algo como:

4 esquadrões de Su-35BM, Eurofighter...
8 esquadrões de J-10, Mako, F-50...

Mas isso é inicialmente.

São 60 caças para os primeiros anos, depois que o PROBREMA tiver resolvido, vai pra 120, 240, 360, 480, 1 milhão de caças e invadimos o continente europeu e dominamos tudo por lá.

Mas de nada vai adiantar ter 200 caças agora se o pensamento atual da FAB continuar essa coisa, nem 60 caças, nada vai resolver, temos que começar por baixo, resolvendo os pequenos problemas, depois para os médios, depois para os grandes problemas... modestos para depois crescer.

[Zepa]

Estamos aqui debatendo sobre este caça chinês. Mas já houve algum interesse, ou visita de alguém da FAB ou do governo para conhecer ele?

Abs.

Zepa.

[Plinio Jr]

Acho o J-10 interessante, ainda mais como um futuro sucessor de F-5s e A-1s, mas ainda gostaria de saber mais em termos de desempenho dele, sistemas e aviônica atualmente utilizados, possibilidade de integração de sistemas de outra origem e por aí vai....

[lobo_guara]

O J-10 tem ajuda israelense, francesa e russa.

Se parece com o Lavi, com os eurocanards e com o projeto de 5 ger da MiG.,

é uma confusão, o importante é que ele funciona.

No ocidente é estimado que serão produzidos 1.200 J-10. Algo como 2x mais que os Eurofighters, 4x mais que o Rafale, etc.

No custo/benefício acho que é muito, muito bom.

O que vemos no mundo hoje???

Superpotencia: 2.000, 3.000 caças. (EUA)

Potencias médias: 200, 300, 400 caças. (UK, França, Itália, Alemanha...)

Potências emergentes: 300, 400, 600, 1000 caças. (China, India, Rússia...)

Aonde o Brasil se encaixa?

Por acaso não seria no BRIC??????

Esse negócio de 60 caças, respeito o Bolovo e sei que ele tem uma visão realista em vista do dinheiro disponivel ATUAL, mas temos que pensar grande. O Brasil começou a investir mais e cada ano isto tem que aumentar.

O chile planeja ter cerca de 60 caças. Com todo respeito ao Chile mas o Brasil tem muito mais dinheiro, muito mais riquezas para proteger e não pode ter uma paridade com o Chile.

Se for para igualar, que seja proporcional. Ou seja, temos uma economia 10x maior, então 600 caças....Não precisa chegar a tanto mas acho que algo próximo de 200 unidades seria alguma coisa sensata.

Se o dinheiro for curto, que tal um Mix caça pesado x caça leve.,
Algo como:

4 esquadrões de Su-35BM, Eurofighter...
8 esquadrões de J-10, Mako, F-50...

Concordo Plenamente com as tuas palavras.
Devemos de uma vez por todas começar a pensar a questão de defesa levando em conta a verdadeira dimensão estratégica que o Brasil esta passando a assumir no cenário intenacional.
Quanto ao J10, se pensarmos que a Embraer já possui contratos de cooperação com a China e as excelentes relações existentes entre os dois países, incluindo aí o trunfo político de o Brasil haver reconhecido a China como economia de mercado e o apoio ao país para o seu ingresso na OMC (+ um ponto para o Lula nesse caso), acredito que não haveria nenhum problema na questão de transferência tecnológica e co-produção, pois isso só iria trazer benefícios para o programa do caça e também para a própria China do ponto de vista geopolítico.

[pt]

Sintra, eu não entendo a sua questão.

O J-10 é fabricado pela Chengdu, uma das Pátrias dos MiG-21 chineses. Os primeiros MiG-21 saíram tanto da fábrica de Chengdu como da de Shenyang. O J-7III, uma versão modernizada do MiG-21 foi desenvolvida na fábrica de Chengdu, que assim se especializou nas versões mais modernas do caça. Mas trata-se de fábricas do estado, que produzem conforme o sistema centralizado de produção ao estilo estalinista.
A Chengdu, fabrica o F-7M Airguard, uma das mais importantes se não a mais importante versão de exportação de um caça chinês.


Basicamente o problema era o seguinte: O caça J-10 como tinha sido desenhado até 1988 precisava de um motor mais potente, que a China ou mesmo Israel não podiam produzir.
Por isso, o J-10 inspirado no LAVI, morreu em 1988 quando os tanques passavam por cima dos manifestantes em Tianamen.

Quando por causa de Tianamen foi cortado todo o auxílio ao desenvolvimento do J-10 por parte de Israel ou dos Estados Unidos os chineses ficaram em pânico.

Sem auxilio ou possibilidade de produzir o motor e sem um projecto viável, o que é que os chineses fizeram ?
A solução lógica, foi tentar encontrar um desenho que pudesse com facilidade acomodar um motor russo, de maiores dimensões, que pura e simplesmente não iria caber no LAVI de Israel.

É por isso que o «novo» J-10 apresenta proporções muito diferentes entre largura e comprimento e secção ventral quando comparado com as proporções conhecidas do LAVI.
Essas proporções colocam-no muito próximo das proporções do Ye-8, que IMAGINE-SE A COINCIDÊNCIA, tinha a vantagem de partilhar grande parte dos sistemas mecânicos do MiG-21, que IMAGINE-SE A COINCIDÊNCIA era fabricado exactamente (POR COINCIDÊNCIA) em Chengdu, a fábrica de onde sai o J-10 e também o MiG-21 chinês para exportação.

Eu não afirmo (e acho que isso é bastante óbvio) que os chineses copiaram o Ye-8 e que o J-10 é o Ye-8. O que eu digo é que o J-10 é muito idêntico ao Ye-8 russo, que por sua vez é um derivado modernizado do MiG-21 que foi abandonado nos anos 60 por ser considerado demasiado moderno e avançado para a época.
O que eu afirmo é que os estudos já estavam muito avançados e os russos tinham um caça quase pronto para desenvolver, o que era exactamente o que os chineses estavam à procura quando os países do ocidente lhes fecharam a torneira.
Esta discussão já parece a discussão com o Degan, ao afirmar que o submarino S-80 não é um Scorpéne porque tem vários componentes lá dentro que são diferentes, quando eu afirmo que se trata na essência do mesmo navio, porque o projecto original, de onde se partiu para fazer as alterações é o mesmo.

Quando na presença de várias hipóteses, a mais simples costuma ser a correcta.

Facto: A China não tinha, como ainda não tem capacidade para produzir/conceber motores.
Facto: A China não tinha e ainda não tem capacidade para desenhar caças de raiz, porque se tivesse não andava a comprar Su-30.
Facto: Israel, pode furar aqui e ali as proibições dos Estados Unidos, mas tarde ou cedo acaba por baixar a cabeça (como aconteceu quando os americanos impuseram o F-16, ao LAVI).
Facto: O Ye-8 é um derivado avançado do MiG-21, demasiado moderno para os anos 60.
Facto: Sabemos que os russos passaram a estar envolvidos no desenvolvimento do projecto a partir de 1990.
Facto: O Ye-8 podia receber o motor russo que os chineses foram forçados a escolher para o J-10 (AL31F)
Facto: O J-10, depois de os russos terem entrado no projecto em 1990 passou a utilizar o motor AL31F que era demasiado grande para caber no J-10 mais antigo.



Mas afirmar que o J-10 tem origem em Israel parece que é mais sexy

[lobo_guara]

Estamos aqui debatendo sobre este caça chinês. Mas já houve algum interesse, ou visita de alguém da FAB ou do governo para conhecer ele?

Abs.

Zepa.

Dia desses eu estava buscando um pouco de informação sobre o tal do J-10 Chines e realmente fiquei impressionado, se o pessoal da FAB ainda não foi dar uma olhada no bicho eu acho bom eles irem lá correndo antes de fecharem qualquer negócio com avião de caça, acho que a relação custo benefício desse caça realmente deve valer a pena, principalmente se houver um acordo de co-produção. Vale a pena dar uma passada no http://www.sinodefence.com e conferir as informações sobre o bicho.

[pt]

O problema, é que uma vez que sabemos que os russos passaram a estar ligados ao projecto do J-10 a partir de 1990, os conceitos russos de contrução passaram a ser utlizados e eles não são compativeis com os dos países ocidentais.

O tempo de vida de um motor é um dos exemplos e o custo de mudar de motor é muito mais elevado que num avião ocidental.

O J-10 parece ser um caça de segunda linha adequado para os chineses e para vender para os países para os quais a Chengdu já vende os F7-M Airguard. Exemplos: Irão e países da África.

Nota: O F-7M Airguard já chegou a ser oferecido ao Brasil.

Cumprimentos