Dieneces escreveu:PRick escreveu:Dieneces escreveu:PRick escreveu:Bem,
Se exportações fossem o único parâmetro para avaliar um caça, poderíamos dizer que o Su-35, o Rafale, F-22, F-15, Gripen, Typhoon,A-6 e muitos outros são umas porcarias. Ou piores que M-2000, F-16, Mig-21, etc... Porquê, não venderam ou venderam muitos poucos caças em relação aos últimos.
Primeiro temos políticas de vendas, alinhamentos políticos, depois, o preço, terceiro conjunção de mercados, desenvolvimentos prolongados, etc...
Fica claro que a "concorrência" da Coréia do Sul, foi um jogo de cartas marcadas, como de resto existem muitas pelo mundo afora. Além disso, os EUA possuem mercado cativos, como Israel, que só usa vetores made in USA.
O mesmo vale para a Arábia Saudita, um mercado cativo, para Europa e EUA, ainda que, não tenham comprado Rafale, escolheram o Typhoon, mesmo porque as notícias de como se deu esta venda, não indicam qualquer escolha técnica, mas pelo fato do consórcio construtor ser um dos maiores compradores de petróleo do País, entre outras coisa.
Além disso, tanto Rafale, como Typhoon, tem uma longa produção pela frente, e ainda podem ser vendidos a vários outros países, ainda que, a quantidade de caças usados disponíveis no mercado seja grande. Como as vendas de F-16 e M-2000 usados deixa claro.
É certo que o preço dos 02 eurocanard´s e a valorização do Euro, não ajudam, tornando um fator adicional de dificuldade nas vendas.
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Exemplos meio capengas . Su-35 não existe , mas a família Su-27/30 vende bem . É sucesso mundo afora e continuará vendendo bem. F-22 os EUA NÃO querem vender pra ninguém . Se quisessem , Japão , Israel , Arábia Saudita e Austrália pelo menos já teriam comprado, a despeito do preço exorbitante . F-15 os EUA restringiram sua venda por muito tempo dado ser seu caça muito avançado , só seus aliados preferenciais e que realmente precisassem possuir esse vetor o compraram . Hoje que ele não é mais o supra-sumo tecnológico , sua venda está liberada para quaisquer países que possuem relações amistosas com os americanos , embora não seja barato.O Gripen aqui mesmo no DB já o chamaram de cadáver insepulto por não emplacar vendas externas , pois não é que já são mais quatro clientes , além da Suécia . Com o advento da versão N/Dk com novos aviônicos , AESA-NORA , motor F414 gerando 35% mais potência e com o grande incremento de quase 30% na autonomia com tanques internos o sucesso se multiplicará. Typhoon já amealha boas vendas , inclusive para países fora do seu consórcio desenvolvedor , não se pode comparar com Rafale que ainda não saiu das paragens gaulesas . O fato de vendas para a Arábia Saudita estarem envoltos em suspeitas...ora é o mesmo que sempre se diz dos contratos e lobbies da Dassault , nesse ponto dá empate . M2000 em se considerando ainda um herdeiro da época da guerra fria não se pode considerar um sucesso de vendas externas , tal e qual F-16 e Mig-21 , outros tempos...este último ainda do tempo que quantidade valia mais que qualidade . O A-6 tá totalmente fora de turma aqui , é um vetor para usos muito específicos . Quanto a jogo de cartas marcadas...ué, mas não é isso que se diz dos negócios da Dassault aqui no Brasil? Venda de M2000 usados , por enquanto só para o Brasil , questionadíssimos inclusive , já os F-16 usados têm vendido bem...Em relação a dizer que Rafale e Typhoon isso , Rafale e Typhoon aquilo...peraí....o Typhoon tem vendido , o Rafale não , não vamos equipará-los....Por fim , clientes externos indicam sim o sucesso de uma aeronave , quanto mais não seja quando se sabe que os franceses estão DESESPERADOS para vender o Rafale , inclusive para conseguirem apressar cadência de fabricação , integração de armamentos e desenvolvimentos de sistemas que fazem por deixar esse vetor ainda atrasado tecnologicamente , na medida que seus previstos upgrades demoram , perante boa parte de seus contemporâneos...e isso se reflete nas vendas...o EURO alto , aí eu concordo , agrava o insucesso do Rafale .
Bem,
É sua opinião, o SU-35 já existiu, e não vendeu nada, nem para a Rússia, estamos agora numa segunda versão, que até agora não vendeu nada, nadinha.
Como falei, e vou repetir, exportações não são exemplos de nenhuma qualidade de produto, bem como, pode representar o contrário, é uma ilação simplista e ideológica, nada mais além disso.
O Gripen N também só existirá se tiver um encomenda, e até agora, nada.
Mesmo se os EUA não tivessem restringindo a venda dos F-15, eles não venderiam, e o problema é o preço dele. Era um caça muito caro para sua época. Como ocorreu com o F-14, que só foi exportado para um único país, e nem por isto posso chamá-lo de fracasso.
Vou repetir só mais uma vez, vendas externas nada tem haver com a qualidade do vetor, nem a quantidade de vendas, por sinal, de nenhum produto, estamos cansados de ver porcarias venderem muito, e produtos de qualidade encalhar nas prateleiras.
Existe um conjunção de fatores para explicar a venda de determinados aviões, e porque outros venderam menos, podemos alinhar que caças mais sofisticados, com preço de venda mais altos, sempre venderam pouco, quer porque não existem compradores dispostos a pagar, quer porque o vendedor restringe a vendas de determinados itens do caça.
A única exceção que me lembro foi o F-4, no entanto, era um caça com versões terrestre e naval, e os EUA estavam em Guerra no Vietnã. Todos os outros caças bi-motor do ocidente, caros e muito sofisticados, venderam pouco, a maioria ficou na casa de algumas centenas.
Mesmo que o Rafale seja exportado, achar que ele e o Typhoon, serão um "sucesso", como o F-16, é querer demais, dentro do atual contexto, 500 unidades é uma ótima produção, dado os preços dos citados vetores. A grande vantagem do Typhoon é ser fruto de consórcio, no entanto, seu desenvolvimento custo uma fortuna ainda maior que o Rafale. Deveria está bem mais avaçando, já que conta com aporte financeiro muito maior, mas não é o que vemos.
Por sinal, os EUA com os F-22 e F-35, também não podem ser considerados exemplos, os programas estão muito atrasados e custando muito mais que o planejado inicialmente.
Nem vou falar do desastre que foi o F-18E ou SUPER BUG, e a Austrália ainda comprou esta coisa, que os pilotos da US Navy e dos Fuzileiros falam abertamente, trata-se de um avião ruim.
Gostaria muito que tivéssemos um Rafale, pleno, meu maior medo é que a FAB compre o Rafale sem o SPECTRA FULL, porém, já sei que a França não irá transferir este tipo de teconologia. No máximo, vamos ter uma caixa preta nesta área.
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Sim é minha opinião e baseada em fatos , não em especulações . O SU-35 mencionado por ti nada mais é que mais um integrante da sopa de letrinhas da Sukhoi , achei que te referias ao BM , nesse caso confirmaste minha tese , a de que a FAMÍLIA Sukhoi vende bem , que é o que interessa . O Gripen N é um caso futuro e no futuro eu o coloquei . O Gripen atual está vendendo , contrariamente ao que anunciaram falsas pitonisas...mas entendo que não comentes...o F-15 com todo o peso da idade e preço alto SEGUE vendendo (mais de 400 já vendidos ou fabricados sob licença no exterior) , Japão , Arábia Saudita , Coréia do Sul e Singapura querem mais....quanto ao Rafale o Sarkozy tá com uma pastinha de folders embaixo levando pra lá e pra cá e não emplaca...apesar de todo o seu arsenal futurista (que teima em permanecer no futuro)...Vender bem é uma ilação simplista e ideológica...boa essa...e não vender , o que é ? Falta de reconhecimento e mau-gosto da clientela que não quer pagar mais por um produto incompleto e deficiente , só por ser francês...piada boa essa da ILAÇÃO SIMPLISTA E IDEOLÓGICA , vai para os anais do DB . A do F-4 ter vendido bem por causado Vietnam (???) , para a Alemanha , Japão , Reino Unido , entre outros que nada ou quase nada tiveram a ver com o Vietnam...argumentos vagos e sem embasamento algum com a realidade.Novamente equiparar Typhoon com Rafale , não dá , o Rafale não saiu da França e ninguém o está considerando seriamente...como tu mesmo dizes pode ser que ideologicamente ou por força de lobbies ele emplaque em algum lugar...tecnicamente tem sido alijado de TODAS as disputas...F-22 repito , só não vende mais porque sua exportação é veada , a dspeito de seu custo exorbitante....mas este é extra-classe . O F-35 já nasceu com vendas enormes , quando se normalizarem as entregas vai abocanhar a maior fatia dos caças vendidos para os países amigos dos EUA. Já tem , no mínimo , 2000 aparelhos vendidos. O desastre Super Hornet (!!!???) , já tem mais de 500 vendas internas , outras para os australianos e é o vetor norte-americano com mais chances na milionária concorrência indiana .
Você continua com sua cruzada, o que coloquei foi bem claro. Ao contrário de responder o centro do argumento, você tergiversou. A verdade é a seguinte, vendas ou exportações não podem ser tomadas como sucesso ou não da qualidade de um produto, um caça, espero que tenha entendido agora, sua opinião é ideológica porque tenta unir um fato a outro, de forma direta, quando isto só existe em sua opinião, não na realidade. Este seria o mundo ideal, mas no real, o que vende mais, nem sempre é o melhor.
O Super Hornet é um desastre relativo, mas como a US Navy está amarrada nele, vai continuar assim, um produto ruim vendendo. Os indianos podem comprá-lo e eles vão continuar sendo uma "porcaria", e os indianos estão longe de ser exemplos na compra de material bélico.
As vendas de aviões dos EUA sempre são maiores, porque as maiores encomendas sempre são internas, como era na URSS. E a força geopolítica e econômica garantem um mercado adicional, como o Japão, Alemanha, Coréia e Israel, 04 compradores de material dos EUA, na época dos F-4, e 03 continuam até hoje, Cingapura entrou na lista depois, porque sua dependência do mercado ou da ajuda militar dos EUA é um fato.
Quanto aos SU, as versões SU-27/30 foram bem sucedidas nas vendas, porém, SU-35, foram um fracasso, mesmo sendo um produto melhor que os SU-27/30, e os SU-35BM até agora não tem compradores, pode ser que vendam, por enquanto são fracassos de venda, que nada tem haver com qualidade do produto.
Agora, ao contrário do F-35, do Rafale e do Typhoon. Os SU-35BM e os Gripen N estão surgindo sem qualquer encomenda, eles não tem garantia de produção, são futuro incerto, bem diferente dos outros que já tinham encomendas dos países, antes mesmo de existirem como produto. O que também não guarda qualquer relação com a qualidade dos 02 caças.
Os F-15 estão chegando agora na casa dos 400, depois de entrarem em produção em 1970, ou seja, 35 anos depois, não é uma boa escala de vendas, agora, isto nada tem haver com a qualidade do caça, é só mais um exemplo, de que a qualidade do caça não encontra relação direta com sua venda, infelizmente. O F-16, um produto com desempenho global inferior, vendeu muito mais, porque é mais barato de comprar, manter, etc...
Quanto a argumentos sem embasamento, é só você ver quantos F-4 foram fabricados para os EUA, e quantos foram exportados ou construídos sob licença, é uma diferença brutal. Foram as vendas gigantescas paras as FA´s dos EUA, que fizeram a produção dos F-4 ir ao patamar de milhares. E o principal fato que impulsionou tal fato, foi a Guerra do Vietnã.
Quanto aos Franceses estarem desesperados para vender o Rafale, não parece, não li nada que comprove tal fato. Para o pessoal da FAB, segundo dizem, os franceses estavam fazendo jogo duro, para o Marrocos deram um preço bem salgado. Olha, daqui parece que se os franceses estão loucos para vender o Rafale, estão fazendo tudo errado.
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