FAB: Estratégia de Compras

Mensagem

orestespf · #46 Mensagem por **orestespf** » Qua Mai 30, 2007 3:09 pm

otaolive escreveu:
Slip Junior escreveu:Otaolive,

Penso que ninguém melhor do que você mesmo para responder as perguntas que fizesse. O que eu priorizei na minha definição foram operação e desenvolvimento continuado pelas próximas décadas com menor impacto no orçamento da força e com qualidade para execução dos mais diversos tipos de missões com 'desejável' capacidade de combate ar-ar e persistência de combate. Por que fiz assim? Porque penso que a aeronave primeiramente deve se manter moderna e eficaz durante vários anos servindo como real ferramenta de dissuassão, mas é desejável que continue sendo um caça respeitável. No entanto, isso não impede que você pense diferente e apresente uma proposta diferente da minha. Acho que é divergência de visões o que está realmente se busca aqui.

Abraço

Slip, na verdade eu estava escrevendo e vc postou antes de mim. Só vi seu post depois

Eu não penso muito diferente de você não. Achei sua definição perfeita. Só que eu penso que na atual conjuntura devemos pensar no FX2 como parte de um conjunto que vai trabalhar por um bom tempo com F-5M e
A-1M.
Então só adicionaria nos requesitos fundamentais algum tipo de interoperacionalidade com estes vetores, seja na aviônica ou quanto ao uso das mesmas armas.

Orestes, entendi o que você explicou, como exercício acho boa a idéia. Mas seria interessante mostrar também ,sem desvirtuar o tópico claro, que essa escolha não é tão simples, quem sabe o pessoal para de criticar a FAB de graça.

Abraços

Olá Otávio,

a idéia é esta mesmo, parar de fazer críticas infundadas. Várias são pertinentes, mas a grande maioria não. Este "exercício" tem várias finalidades, entre elas, pensar estratégicamente, aumentar a percepção para a complexidade de compras de caças, diminuir as críticas infundadas, treinar alguns mais "preguiçosos" a pensar, elevar a capacidade convívio nos problemas das FFAA, conviver com as dificuldades, etc.

Façamos do "micro-cosmo" DB um grande laboratório para ensaios em sistema de defesa. Esta é a minha intenção e do Marino também. Não queremos ensinar, queremos aprender e muito. Espero que as divergências de opiniões possam convergir para um ponto comum. Mesmo com algum resultado bizarro, já teremos avançado e muito, possivelmente com um elevado grau de conhecimento sobre o complexo sistema de defesa de nosso país e as várias estratégias associadas.

Grande abraço,

Orestes

Marino · #47 Mensagem por **Marino** » Qua Mai 30, 2007 3:36 pm

Slip Junior escreveu:
Marino escreveu:Caro Slip
Eu não limitaria o nº de quesitos, para não restringirmos o estudo.

Marino, não entendi. Eu tentei contemplar o maior número de quesitos com variados graus de importância...

otaolive escreveu:Então só adicionaria nos requesitos fundamentais algum tipo de interoperacionalidade com estes vetores, seja na aviônica ou quanto ao uso das mesmas armas.

Otaolive, eu coloquei entre os requisitos fundamentais, o seguinte item:
"Facilidade de integração na atual estrutura de defesa aérea (manutenção e NCW)"

Abraços

Caro Slip
Eu entendi que você propunha o seguinte nº de quesitos: 10 (Fundamentais), 7 (Desejáveis) e 4 (Menor revelância). Se não foi isso, erro meu, me desculpe.

Slip Junior · #48 Mensagem por **Slip Junior** » Qua Mai 30, 2007 4:34 pm

Marino escreveu:Caro Slip
Eu entendi que você propunha o seguinte nº de quesitos: 10 (Fundamentais), 7 (Desejáveis) e 4 (Menor revelância). Se não foi isso, erro meu, me desculpe.

Entendi agora, Capitão! Na verdade, o que eu tava propondo é que os Fundamentais tivessem peso 10, os desejáveis com peso 7 e os de menor revelância com peso 4. :wink:

Depois eu disse que também poderiam ser atribuidos pesos diferentes para quesitos dentro de um mesmo grupo (o que concordo com o Orestes que seria mais indicado mas vai dar um trabalho extra para ele definir esses valores).

Abraço

orestespf · #49 Mensagem por **orestespf** » Qua Mai 30, 2007 4:50 pm

Slip Junior escreveu:
Marino escreveu:Caro Slip
Eu entendi que você propunha o seguinte nº de quesitos: 10 (Fundamentais), 7 (Desejáveis) e 4 (Menor revelância). Se não foi isso, erro meu, me desculpe.

Entendi agora, Capitão! Na verdade, o que eu tava propondo é que os Fundamentais tivessem peso 10, os desejáveis com peso 7 e os de menor revelância com peso 4. Depois eu disse que também poderiam ser atribuidos pesos diferentes para quesitos dentro de um mesmo grupo (o que concordo com o Orestes que seria mais indicado mas vai dar um trabalho extra para ele definir esses valores).

Abraço

Pra mim não, pra nós!!! Estamos no mesmo barco.

Carcará · #50 Mensagem por **Carcará** » Qui Mai 31, 2007 9:45 am

Slip Junior escreveu:Agora, definindo os requisitos em três grandes grupos de acordo com o grau de revelância:

Requisitos fundamentais:
Qualidade atual dos sistemas oferecidos;
Potencial de modernização;
Custos operacionais;
Capacidade de REVO;
Capacidade de operação em ambiente NCW;
Estrutura de manutenção a ser instalada no país combinada com o já existente;
Capacidade swing-role;
Fabricação sob licença de peças e componentes;
Desenvolvimento e modificação local de softwares;
Capacidade de operar em pistas rústicas;
Facilidade de integração na atual estrutura de defesa aérea (manutenção e NCW);
Estrutura de apoio requerida (em especial, para deslocamento).

Requisitos desejáveis:
Alcance;
Velocidade de cruzeiro;
Radar;
RCS;
Agilidade;
Atual nível de integração com armamentos e qualidade;
Condições financeiras da compra;
Relação peso/potência;
Tempo de vida útil da célula;
Tempo vindouro por qual o fabricante ainda estará comprometido com o desenvolvimento do vetor;
Tempo de entrega;
Possibilidade de integração com sistemas de origem diferente do fabricante da aeronave;
Capacidade de carga interna e/ou externa.

Requisitos de menor revelância:
Número de motores;
Ganhos políticos;
Velocidade máxima;
Teto de serviço;
Compensações econômicas;
Comprovação de eficiência em combate;
Possibilidade de padronização com vetor embarcado.

Só uma pequena sugestão! Se não acharem conveniente, podem retirar. :wink:

Abraço a todos!!

Slip Junior · #51 Mensagem por **Slip Junior** » Qui Mai 31, 2007 10:41 am

Carcará, por mim, as suas sugestões estão aprovadíssimas. :wink:

orestespf escreveu:Pra mim não, pra nós!!! Estamos no mesmo barco.

Xiii, mais trabalho!

Como você está pensando em fazer essa definição dos valores em conjunto com os demais?

Abraços

orestespf · #52 Mensagem por **orestespf** » Qui Mai 31, 2007 11:19 am

Slip Junior escreveu:Carcará, por mim, as suas sugestões estão aprovadíssimas.

orestespf escreveu:Pra mim não, pra nós!!! Estamos no mesmo barco.

Xiii, mais trabalho! Como você está pensando em fazer essa definição dos valores em conjunto com os demais?

Abraços

Olá Slip,

quais valores? Eu pensei assim, quando houver um "consenso" nos quesitos, a gente passa longo em seguida para os pesos. Depois a gente divulga aqui o "formulário" e a escala de notas para cada ítem. Os membros irão dar as notas em cada ítem e para cada vetor. Depois de algum tempo (para o pessoal "votar"), eu faço um apanhado e divulgo o resulta final. Em linhas gerais é isso.

Abraços,

Orestes

alcmartin · #53 Mensagem por **alcmartin** » Qui Mai 31, 2007 11:42 am

orestespf escreveu:
Slip Junior escreveu:Carcará, por mim, as suas sugestões estão aprovadíssimas.

orestespf escreveu:Pra mim não, pra nós!!! Estamos no mesmo barco.

Xiii, mais trabalho! Como você está pensando em fazer essa definição dos valores em conjunto com os demais?

Abraços

Olá Slip,

quais valores? Eu pensei assim, quando houver um "consenso" nos quesitos, a gente passa longo em seguida para os pesos. Depois a gente divulga aqui o "formulário" e a escala de notas para cada ítem. Os membros irão dar as notas em cada ítem e para cada vetor. Depois de algum tempo (para o pessoal "votar"), eu faço um apanhado e divulgo o resulta final. Em linhas gerais é isso.

Abraços,

Orestes

Gostaria de sugerir é que o pessoal postasse aqui uns links de "fuentes" p/que pudessemos pesquisar. O ideal seria só c/fabricantes, mas alguns não fornecem todos dados necessarios. Então, sugestões acho bem vindas...

Morcego · #54 Mensagem por **Morcego** » Qui Mai 31, 2007 11:42 am

A fab NÃO SABE MAIS O QUE QUER.

Slip Junior · #55 Mensagem por **Slip Junior** » Qui Mai 31, 2007 2:48 pm

Orestes,

Os valores a que eu me referia eram exatamente os pesos de cada item. Minha sugestão para os próximos passos (definidos de ficar definida a lista de quesitos) seriam:

Acho que o negócio seria definir uma short-list dos candidatos (modelo e versão) que serão avaliados. Uma vez definidos os candidatos, poderiamos então acatar a sugestão do alcmartin e colocarmos alguns links que tragam informações sobre os concorrentes. Depois disso, podemos passar para a fase seguinte que é a avaliação em que penso que as notas poderiam ser atribuidas em uma escalada de 1-5 (1-péssimo, 2-ruim, 3-regular, 4-bom, 5-ótimo).

Que tal você, como chefe do PANCADA (Programa de Análises de Caças do Defesa Brasil), já definir um cronograma para as etapas futuras? Assim, trabalhamos com um prazo definido e evitamos idas-e-vindas na discussão, tornando a discussão mais dinâmica. :wink:

Abraço

alcmartin · #56 Mensagem por **alcmartin** » Qui Mai 31, 2007 2:53 pm

He,he...boa essa da PANCADA, Slip. Na av.civil a sugestão era trocar de ANAC p/ a ANTA (ag. Nacional de transportes aéreos)... :twisted:

orestespf · #57 Mensagem por **orestespf** » Qui Mai 31, 2007 4:30 pm

Slip Junior escreveu:Orestes,

Os valores a que eu me referia eram exatamente os pesos de cada item. Minha sugestão para os próximos passos (definidos de ficar definida a lista de quesitos) seriam:

Acho que o negócio seria definir uma short-list dos candidatos (modelo e versão) que serão avaliados. Uma vez definidos os candidatos, poderiamos então acatar a sugestão do alcmartin e colocarmos alguns links que tragam informações sobre os concorrentes. Depois disso, podemos passar para a fase seguinte que é a avaliação em que penso que as notas poderiam ser atribuidas em uma escalada de 1-5 (1-péssimo, 2-ruim, 3-regular, 4-bom, 5-ótimo).

Que tal você, como chefe do PANCADA (Programa de Análises de Caças do Defesa Brasil), já definir um cronograma para as etapas futuras? Assim, trabalhamos com um prazo definido e evitamos idas-e-vindas na discussão, tornando a discussão mais dinâmica.

Abraço

Olá Slip,

o chefe do PANCADA também apanha???

Gostei das suas suggestões, vou analisar se notas de 1 a 5 não introduzem mais erros (acho que no nosso caso, não).

A idéia do Alcmartin também é bem interessante, vamos anexá-la.

Temos que definir uma short-list dos candidatos, acho que as pessoas deveriam sugerir também os vetores. Não sei se será tão "short" assim, por exemplo, o F-16 está sendo oferecido em três versões. Mas não será tão longa.

Temos também que definir um cronograma rápido, caso contrário o tópico esfriará muito. Tentarei fazer isto. Vou fazer um resumo do que já temos dos quesitos e postá-los, pra ver se as pessoas acham que já é o bastante. Logo em seguida, vamos definir os pesos.

Abraços,

Orestes

MARCOS RIBEIRO · #58 Mensagem por **MARCOS RIBEIRO** » Qui Mai 31, 2007 7:41 pm

ANAC - AVIOES NAO ATERRISAM EM CONGONHAS :lol:

Sintra · #59 Mensagem por **Sintra** » Qui Mai 31, 2007 11:02 pm

Slip Junior escreveu:Orestes,

Os valores a que eu me referia eram exatamente os pesos de cada item. Minha sugestão para os próximos passos (definidos de ficar definida a lista de quesitos) seriam:

Acho que o negócio seria definir uma short-list dos candidatos (modelo e versão) que serão avaliados. Uma vez definidos os candidatos, poderiamos então acatar a sugestão do alcmartin e colocarmos alguns links que tragam informações sobre os concorrentes. Depois disso, podemos passar para a fase seguinte que é a avaliação em que penso que as notas poderiam ser atribuidas em uma escalada de 1-5 (1-péssimo, 2-ruim, 3-regular, 4-bom, 5-ótimo).

Que tal você, como chefe do PANCADA (Programa de Análises de Caças do Defesa Brasil), já definir um cronograma para as etapas futuras? Assim, trabalhamos com um prazo definido e evitamos idas-e-vindas na discussão, tornando a discussão mais dinâmica.

Abraço

PANCADA

Adorei

E agora, como "Tuga" não quero meter muito a minha colher, mas gostaria de sugerir que antes de se apresentarem os "concorrentes", a tal "short list", fossem criados um conjunto de caracteristicas operacionais "minimas". Essas caracteristicas teriam de ser relacionadas com a utilização que se prevê do aparelho, é uma máquina "ar-ar" em primeiro lugar, ou é um caça BOMBARDEIRO :wink:

È mais importante um bom alcance ou a capacidade de aceleração e o ITR (instantenous turn rate)? È que sem termos uma ideia das principais funções do avião...

Sintra · #60 Mensagem por **Sintra** » Qui Mai 31, 2007 11:24 pm

orestespf escreveu:

Temos que definir uma short-list dos candidatos, acho que as pessoas deveriam sugerir também os vetores. Não sei se será tão "short" assim, por exemplo, o F-16 está sendo oferecido em três versões. Mas não será tão longa.

Orestes

O que vos poderá estar a ser oferecido é o "Viper" com três oufit´s diferentes... :wink:

Mas a lista é esta:

China
Chengdu FC-1 (KLJ-10 ou Grifo F7)
Chengdu J-10 (Type 1473)

França
Dassault RAFALE F3 (RB2 PESA ou RB2 AESA)

EUA
Boeing F-15E/K Strike Eagle (AN/APG-63(v)3)
Boeing F/A-18E/F Super Hornet (APG 79)
Lockheed Martin F-16 block 50/52 plus (APG 68V9 ou ELTA/M 2052)

Europa
Eurofighter Typhoon block 10/15 (Captor ou CAESAR)

Russia
Mig-35 (Zhuk MAE)
Sukhoi SU-30 MK2/MKI (Radar N-011M, ou Bars ou IRBIS)
Sukhoi SU-35 BM (IRBIS ou Zhuk MAE "plus")

Suécia
SAAB Gripen C (PS-05)
SAAB Gripen N/DK (PS-05 ou NORA)

Isto é o que está disponível no mercado a curto/médio prazo, aparelhos como o F35 ou (ainda mais) o Sukhoi T50 não estarão disponiveis para entrega na América do Sul a não ser a muito longo prazo (2020?).