Fórum Defesa Brasil

Bom, primeiramente, eu nunca, vou repetir, NUNCA disse que seria fácil. Disse e repito que sim, é possível, e mais possível se você tem os instrumentos certos e desenhados para a função.
Esse equipamento NÃO EXISTE NO OCIDENTE!!!!!!!!!!!!!

Peço que leiam os últimos posts, por favor!

Atacar um AWACS com MICA perninha curta e ogivinha de festa de São João é suicídio, porque você vai ter de estar no mínimo a 60 Km do alvo, na melhor das condições.
Vais ter de cruzar 300Km de campo aberto prá chegar na posição de tiro, exposto à detecção radar do próprio AWACS.

É como atacar um cruzador Ticonderoga ou Moscou com bomba burra.

CM... no vale de Beeka eram operadores russos ajudando os Sírios, e os caras são bons amigo... os israelenses simplesmente para atrair a atenção dos SAMs e dos Migs de escolta colocavam UAVs simulando sinais de caças e AEW, como a coisa ocorria no meio dos vales e tudo mais os operadores ligavam os seus SAMs e como disse o sapão, o quarto escuro "acendia"... ... daí foi uma festa para Israel.

Sim...

Não... Israel não é super-humano ou coisa parecida... já na IIGM os Ingleses faziam todo tipo de experiências (rudimentares) que realmente na época enganaram os alemães diversas vezes e fez com que eles achassem que formações de Bombardeiros iam em diferentes direções e fizeram por vezes os alemães mandarem escoltas para o "vazio" deixando só a CAP local para lidar com os B-17.

Sim...

Como você citou a guerra de 1967 o que ocorreu foi que os Israelenses tiveram muitas perdas porque entre outras coisas eles sabiam que a rede de radar egípcia era fantástica e que dentro dela eles iriam virar churrasco (Copyright Sapao... )... o que eles fizeram foi puxar os Egipcios para além da sua cobertura de radar e foi a partir daí que eles começaram a ganhar a briga...

Sim...

Amigo... acredite... você querendo simular um AEW no mundo real em termos de sinais... não é a coisa mais díficil do mundo... infelizmente o Lock On não permite tais adições porque assim você iria ver quantas vezes você iria para o "vazio" e viraria "churrasco"...

Eu jamais disse que seria assim, disse apenas o que ocorre naquele ambiente simulado e extremamente simplificado em relação à realidade.
Até eu, que sou burro sei que é diferente.
Mas não custa lembrar mais uma vez que o cenário do Lock On se passa nos anos 80, e que é um simulador para PC, e que eu jamais disse que me baseio naquilo ali para propor o abate de um AWACS por meios especializados na tarefa.
Nem eu sou tão idiota assim.

Como o jogo é limitado, ele cria uma falsa impressão que rwr é mágico e AEW é mais fácil de abater do que se imagina.

O que há disponível no simulador não é nem 0,000001% do que possui hoje um caça SU-35BM/PAK-FA, equipado com mísseis de ultra-alcance ativos/passivos (400Km), sistemas digitais de análise de sinal, fusão de dados, data-link, etc e etc e etc; em relação a um caça SU-27S dos anos 80.

Vou repetir, com toda essa maravilha de enganos e iscas, um MIG-25 iraquiano podre quase chegou lá e botou o AWACS prá fugir.
Soft Kill , ou não?
Repetindo, um MIG-25 podre !!!!!!!!!

É claro que em um conflito real AEWs assim como KCs vão ser abatidos ... sem dúvida... mas é um alvo formidável e podes crer que mesmo para saber aonde ele está escondido (de fato) não é um exercício trivial de "olhou e viu"...

Segundo o Sapão, usando equipamentos que não foram feitos para a missão, não é tãããããããão incomum assim chegar lá.
Se eu tentar 20 vezes e conseguir uma, terá valido à pena por forçar todo mundo a ligar seu radar e abrir uma brecha na defesa inimiga.

Só como referência, quando eu fiquei meus 10 dias no Frankfurt, ele era "o alvo" por conta de ser o navio logístico, Revo, e o Navio com C. Controle... todo mundo ia atrás dele... e tive a sorte de ver por conta própria os manuais da OTAN para procedimento disso e aquilo para evadir detecção e coisas afins e tomar verdadeiras aulas com os caras...

Segundo um submarinista americano, os subs deles sempre, sempre afundam o navio alvo nos exercícios.
O sub é a arma feita para...Afundar navios!
Um sistema feito especificamente para a função.

Mas se tentar 20 vezes e conseguir uma, terá valido à pena.

Fomos afundados 3 vezes em mais ou menos umas 15 tentativas... (1 por um Sub canadense, 1 por uma aeronave, 1 por um missil mar-mar)...

Aquele navio era absurdamente um monstro... e tinha 8 escoltas e mesmo assim os nossos "agressores" falharam muitas vezes... e como falharam.

Sim...

Isso estou falando de um ambiente aonde o mar é o limite e impõe diversas limitações...
Quando visitei McChord, uma dos papos que bati foi com uma tripulação de um E3 e eles tem gente que análisa, gente que classifica, gente que decide, gente que manda o pessoal investigar e gente só não aperta o trigger propriamente dito, mas é como se fosse.

Sim...

E tornar o RWR um instrumento mais "ofensivo" é a galinha dos ovos de ouro que todos estão correndo atrás...

Sim...

Desculpem pelo longo post, mas eu acho esse assunto facinante e acho que posso contribuir um pouquinho para o debate

Não existe motivo para se desculpar e você certamente pode contribuir muito mais que eu, por exemplo.

Bem, o que eu gostaria de deixar claro é o que eu penso em termos de um sistema de armas feito desde o desenho para uma função. A tradição doutrinária russa manda isso.
Mísseis anti-navio de vários tipos, anti-radar idem, anti-carro também, ar-ar idem, e por aí vai.
Eu entendo que a idéia por trás disso é maximizar as chances de sucesso. Dois tipos de cabeça de guiagem, dois tipos de perfil de vôo, duas velocidades diferentes, duas plataformas de lançamento distintas, vários sistemas de guiagem e etc.

Os argentinos afundaram navios com bombas burras, contra todos os prognósticos contrários.
Os libaneses, ou sei lá quem, acertaram uma corveta furtiva super moderna isralense com um míssil muquirana, colocando o navio fora de ação. Lógico que os caras disseram que estavam com todas as defesas desligadas, o que joga tudo no erro humano, mas é mais fácil culpar pessoas do que assumir que a defesa falhou contra um inimigo mulambento.
Israel venceu as defesas AAer egípcias depois de tomar um coça na guerra anterior, mas... Usando equipamento especificamente criado, treinado e preparado para a função.

Se tem alguém de um lado pensando em criar defesas, tem alguém do outro lado pensando em furá-las.
Desde sempre.

O AEW pra ser derrubado por um MICA precisa que toda sua tripulação e de suas escoltas tomem o "idiotizador"....

PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Vou desenhar:

1º- Aparece no RWR um sinal identificado como um AWACS.
2º- Sabendo a direção aproximada e já na caça de um AWACS, o piloto do caça aponta seu AESA/PESA naquele rumo e altitudes e escaneia o espaço.
3º- O eco radar chega e o computador do ardar PROVAVELMENTE saberá se é um UAV ou um 707/ERJ-145/IL-72/IL-18/etc, etc, etc tudo grande prá cacete.
4º- Dada a informação, o piloto decide por:

a- Atacar.
b- Ignorar.
c- manter vigilância naquele setor.
d- NDA, porque ele usa avião russo e tomou o idiotizador que vem com esse equipamento .

Então fica assim, o RWR dá um alerta e o pilOto confirma se é ou não com um radar fuderoso.

ATENÇÃO!!!!!!!!!!
Toda essa operação está reservada à caças com radares fuderosos!
Mitingas, Matusas, cegos e anões não podem fazer isso!

Vamos ver se agora vai.

Pelo contrário, o melhor ataque desse tipo seria passivo, com um certo caça que tem um sistema que é capaz de fazer ataque com mísseis sem ligar o radar.

A melhor maneira de brigar com um AEW é usar seu radar contra ele mesmo, e não fazer uma briga de radar contra tem um muito melhor que qualquer caça jamais terá, e tem sistema de guerra eletrônica que um caça não pode igualar.

Sabendo disso o caça irá fazer um ataque passivo, designando mísseis do mesmo modo. Essa seria a maior chance de se derrubar um avião AEW.

[]´s

Esse caça seria o "Super Hiper Mega Magoo Chuck Noris"

[]s

CM!



Sempre bom debater com você amigo!

Li os seus posts anteriores e entendi o seu ponto.

Pergunta: O que os 3 F-X possuem que podem ajudar a pelo menos botar AEW para correr?

Não estou dizendo qual é o melhor ou se são melhores que o SU-35 e a doutrina russa... só gostaria de saber qual dos 3 possue uma chance melhor em tal empreitada...

[]s
CB_Lima

Há uma outra variável nestas equação: os radares com modos LPI. Como se saem os RWR e sistemas EW frente a esse desafio?

NAVAL POSTGRADUATE SCHOOL MONTEREY, CALIFORNIA
THESIS
DETECTION AND JAMMING LOW PROBABILITY OF INTERCEPT (LPI) RADARS
by Aytug Denk
September 2006
Thesis Advisor: Edward Fisher
Second Reader: Orin Marvel

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Lo ... =ADA456960


------------------------------------------------------------------


LPI: Radares Invisíveis
Como os Radares LPI (Low Probability of Intercept) Podem Mudar a Tática

“ (...) não existem táticas perfeitas. Elas são boas enquanto
forem melhores que as do inimigo.”
(João Carlos Gonçalves Caminha em “Delineamentos de Estratégia”)

CMG Marcello Lima de Oliveira
CC João Candido Marques Dias

http://www.mar.mil.br/caaml/Revista/200 ... -Pag40.pdf

Matheus escreveu:O AEW pra ser derrubado por um MICA precisa que toda sua tripulação e de suas escoltas tomem o "idiotizador"....

O engraçado é que alguns falam do melhor dos outros e quando falam de alguns outros, esquecem o que já está sendo desenvolvido, o nome é METEOR, por enquanto o míssil de maior alcance ar-ar no horizonte. Assim, existe a possibilidade de abater uma aeronave AEW, porém, é isso, uma possibilidade que até agora nunca ocorreu.

[ ]´s

Santiago escreveu:Há uma outra variável nestas equação: os radares com modos LPI. Como se saem os RWR e sistemas EW frente a esse desafio?

NAVAL POSTGRADUATE SCHOOL MONTEREY, CALIFORNIA
THESIS
DETECTION AND JAMMING LOW PROBABILITY OF INTERCEPT (LPI) RADARS
by Aytug Denk
September 2006
Thesis Advisor: Edward Fisher
Second Reader: Orin Marvel

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Lo ... =ADA456960


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LPI: Radares Invisíveis
Como os Radares LPI (Low Probability of Intercept) Podem Mudar a Tática

“ (...) não existem táticas perfeitas. Elas são boas enquanto
forem melhores que as do inimigo.”
(João Carlos Gonçalves Caminha em “Delineamentos de Estratégia”)

CMG Marcello Lima de Oliveira
CC João Candido Marques Dias

http://www.mar.mil.br/caaml/Revista/200 ... -Pag40.pdf

Essa é a eterna guerra da tecnologia, medidas e contra-medidas, no entanto, acho que a máxima continua valendo, quem vê primeiro tem sempre vantagem, quer dizer, se fazer perceber é sempre um mal negócio, o ideal é ver antes, sem se expor, de modo claro, o ideal são os sensores passivos, somente quando não existir alternativas, o caça deve ligar o radar.

Os radares devem estar longe da linha de frente, varrendo o TO por inteiro em rede, e repassando as informações aos soldados do sistema, esses só devem se expor na hora de derrotar o inimigo.

Os ataques em profundidade são medidas arriscadas e só devem ser tentados por quem tem muita inferioridade. Caso contrário, primeiro serão destruídos os soldados do sistema, se assim for feito, a aeronave AEW deixa de ter sentido.

Se tivesse que tentar um ataque em profundidade, usaria sensores passivos e táticas de dissimulação, evitanto ao máximo bater de frente numa guerra de sensores/eletrônica com uma aeronave AEW, afinal, esse é o campo dela.

Talvez um pacote composto por alguns caças armados com mísseis Meteor ou de maior alcance, e pelo menos um caça do tipo F-18F, com pods de guerra eletrônica. Usando o método de mascaramento, quer dizer, um elemento fazendo sombra em outro.

[]´s

PRick escreveu:

Matheus escreveu:O AEW pra ser derrubado por um MICA precisa que toda sua tripulação e de suas escoltas tomem o "idiotizador"....

O engraçado é que alguns falam do melhor dos outros e quando falam de alguns outros, esquecem o que já está sendo desenvolvido, o nome é METEOR, por enquanto o míssil de maior alcance ar-ar no horizonte. Assim, existe a possibilidade de abater uma aeronave AEW, porém, é isso, uma possibilidade que até agora nunca ocorreu.

[ ]´s

Não é o caso. O míssil russo é específico pra isso. Aliás, já estão usando o Meteor operacionalmente nos Rafales? qual é o alcance útil dele?

PRick escreveu:Pelo contrário, o melhor ataque desse tipo seria passivo, com um certo caça que tem um sistema que é capaz de fazer ataque com mísseis sem ligar o radar.

A melhor maneira de brigar com um AEW é usar seu radar contra ele mesmo, e não fazer uma briga de radar contra tem um muito melhor que qualquer caça jamais terá, e tem sistema de guerra eletrônica que um caça não pode igualar.

Sabendo disso o caça irá fazer um ataque passivo, designando mísseis do mesmo modo. Essa seria a maior chance de se derrubar um avião AEW.

[]´s

É exatamente a filosofia empregada pelos mísseis anti-AWACS russos. Eles não são ativos, mas se guiam pelas emissões dos radares inimigos.

Abraços

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

PRick escreveu:Pelo contrário, o melhor ataque desse tipo seria passivo, com um certo caça que tem um sistema que é capaz de fazer ataque com mísseis sem ligar o radar.

A melhor maneira de brigar com um AEW é usar seu radar contra ele mesmo, e não fazer uma briga de radar contra tem um muito melhor que qualquer caça jamais terá, e tem sistema de guerra eletrônica que um caça não pode igualar.

Sabendo disso o caça irá fazer um ataque passivo, designando mísseis do mesmo modo. Essa seria a maior chance de se derrubar um avião AEW.

[]´s

É exatamente a filosofia empregada pelos mísseis anti-AWACS russos. Eles não são ativos, mas se guiam pelas emissões dos radares inimigos.

Abraços

Pepê

E se o AEW desligar o radar e mudar de rota quando identificar noi seu radar a aproximação do míssel, há outro tipo de guiagem terminal?

Why Is Boeing a Brazilian Bridesmaid?
By Rich Smith (TMF Ditty) | More Articles
January 7, 2010
http://www.fool.com/investing/internati ... smaid.aspx

Wedding bells are ringing in Brazil this week, but who's that over in the corner, sobbing away? It's Boeing (NYSE: BA) -- always a bridesmaid, never a bride.

Way back in August, we discussed how in the face of repeated disappointments with its 787 in the Dreamliner program, Boeing's defense division had been left to do the heavy lifting in profits production. One key to this effort was a Brazilian tender seeking bids to upgrade the local air force with an initial order of 36 planes worth a reported $7 billion.

And that's just for starters. Over the next 15 years, Brazil plans to purchase as many as 100 jets to upgrade its aging fleet -- promising revenues of $20 billion or more to whoever gets a foot in the door today. Judging from Boeing's victories in similar contests abroad, it seemed a front-runner with its offer of F-18 Super Hornets powered by beefy General Electric (NYSE: GE) engines. France's Dassault, and the "Born from jets" Swedes at Saab, looked less likely to win.

No boo-yah for Boeing
But not so fast. We forgot that defense procurement is, in large part, a politician's game -- and that French President Sarkozy plays to win. Dassault's failures in previous dogfights with Boeing and Lockheed Martin (NYSE: LMT) didn't figure into this latest contest. A few days of horse trading among Sarkozy and Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva, Dassault and Brazil's Embraer (NYSE: ERJ) soon turned the tide, and before Boeing knew it, Dassault had taken up position on its six.

Boeing's dreams of Brazilian billions were going up in smoke, but there was still hope. Sure, Lula preferred Dassault, but the local air force brass had not yet weighed in. Perhaps they would show some love for Boeing?

No such luck. This week we learned that the Brazilian Air Force is indeed at odds with its commander in chief -- but rather than favoring Dassault over Boeing, the local military men want ... Saab. Arguing that the Swedish Gripen jet presents "the best overall project among the three finalists," the air force's preference once again puts Boeing in second place.

Where to now?
With both Lula and the Brazilian air force preferring anybody-but-Boeing, it seems the aerospace giant will lose this battle -- but investors in one company can still win, by playing the odds. You see, like Boeing, Saab uses GE-built engines to power its next generation Gripen. So that gives us a two-chances-out-of-three likelihood of at least buying the right engine maker for this deal -- whoever gets the contract for the plane itself.

My advice: Bet on Saab or Dassault to win, and GE to place.

Na verdade eles são disparados em pares, um KH-31MA e um K-100/R-37, o primeiro passivo anti-radar e o outro ativo com capacidade home-on-jam.

Se o alvo liga o jammer, o sinal atrai o míssil ativo.
Se mantém o lock no lançador, mantém a atração para o míssil anti-radar.
Existe ainda a possibilidade de, no futuro, se usar o R-77 ram-jet com cabeça IR de duas cores.

Outra coisa, o míssil só liga o seu próprio radar no final da trajetória, buscando o alvo numa caixa do espaço onde se calculou que o alvo estará depois do tempo de vôo do míssil.

Se o lançador atira e foge, quando o míssil chegar lá, o alvo pode não mais estar na referida caixa prevista. Isso é mais complicado para um AWACS, cuja manobrabilidade é muito restrita.
Por outro lado, se o lançador atira e mantém o acompanhamento do alvo via radar, não importam as manobras feitas pelo alvo, míssil sempre vai ligar seu buscador com a cara no gol, ou melhor, no alvo, pois a tal caixa vai ser constantemente atualizada em termos de onde ela está no momento em que o míssil ativar seu buscador.

Em radares de ante fixa ou com ângulo de varredura de uns 70º no máximo, o lançador tem que manter uma trajetória no máximo diagonal ao alvo, mas sempre indo em direção à ele para poder manter o seu míssil atualizado com dados de posição do alvo.

Isso implica que o atacante vai estar indo de encontro às escoltas, de encontro aos mísseis lançados no contra-ataque, de encontro a SAM mais à frente, enfim, ele vai estar caminhando de encontro ao perigo.

Por outro lado, se eu posso manter meu alvo sob acompanhamento radar (LPI, agilidade de frequência e etc), mas voando numa rota paralela à do alvo , eu estarei mantendo fixa (ou quase isso) a distância entre eu e o referido alvo.
Isso por si só diminui o alcance dos mísseis que vem contra o atacante em no mínimo 50%.

Não há velocidade relativa entre eu e o alvo, então posso até conseguir quebrar o lock por efeito doppler (M-III na CRUZEX), dependendo do radar do cara que eu ataco; mas essa chance contra um AWACS é remota, dada a potência e capacidade de processamento do sistema.

O outro lado da moeda é que meu KH-31MA está travado nas emissões do radar que está me acompanhando de longe (250~300Km), e muito provavelmente será o AWACS emitindo, pois o tal UAV não pode emitir na potência requerida para me manter sob acompanhamento (ou pode?), e o míssil segue fazendo um vôo passivo a mach 3 ou 4, e quando o alvo se der conta, se conseguir, muito provavelmente será tarde.

Se o AWACS desligar tudo para ficar passivo, ele deixa de informar aos caças de escolta minha posição. Daí as escoltas vão ter de ligar seus próprios radares e acaba a surpresa. Veja que escoltas a 250Km são bem poucas que sequer conseguirão plotar alguma coisa, quanto mais achar um caça! Mas seu sinal será captado pelo RWR do atacante com facilidade.
O atacante pode se dar ao luxo de emitir, pois para ele apenas um tiro e 3 min. são suficientes. Depois é meia volta e fuga.

Ele (alvo) desliga tudo, mas como estou em rota paralela a ele (~90º), eu continuo mandando atualizações de posição e etc para meu míssil, que leva uns 3min prá chegar nele. Faço isso mantendo a mesma distância do momento que fiz meu disparo, 250~300Km.
"Olhar" pelas 6/3 horas.

Alguém entendeu a vantagem tática de se poder "olhar" o alvo pelas 6/3 horas?
Entenderam como eu maximizo a energia dos meu mísseis e minimizo a do inimigo?

Matheus escreveu:

Pepê Rezende escreveu: É exatamente a filosofia empregada pelos mísseis anti-AWACS russos. Eles não são ativos, mas se guiam pelas emissões dos radares inimigos.

Abraços

Pepê

E se o AEW desligar o radar e mudar de rota quando identificar noi seu radar a aproximação do míssel, há outro tipo de guiagem terminal?

Existem ainda decoys ativos, tanto do tipo descartável, como rebocados. Além disso existem sistemas de aviso de lançamento de mísseis. Mesmo sendo um míssil passivo, ele queima combustível, quer dizer tem assinatura IR.

[]´s

Sim, o OSF vai ver um míssil ser lançado a 250Km.

Decoys?
Se existem iscas, os radares e sensores estão cada vez mais sensíveis também.
Flare contra os atuais mísseis IR são virtualmente inúteis, já que estes "enxergam" imagens, desenhos,e bolinhas flamejantes são muito diferentes de avião, tanto na forma como no comportamento aerodinâmico.

Carlos Mathias escreveu:Sim, o OSF vai ver um míssil ser lançado a 250Km.

Decoys?
Se existem iscas, os radares e sensores estão cada vez mais sensíveis também.
Flare contra os atuais mísseis IR são virtualmente inúteis, já que estes "enxergam" imagens, desenhos,e bolinhas flamejantes são muito diferentes de avião, tanto na forma como no comportamento aerodinâmico.

Se você não se lembra eis ai a nova antena do SPECTRA, o OSF não é usado para isso.



São duas e cada uma cobre 180 graus. Imagem obtida por essa antena.



Qual o alcance do alarme IR para mísseis? Trata-se de segredo bem guardado, porém a imagem é impressionante.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest

Uma das coisas que não podemos esquecer é que haverá pelo menos uma camada de escoltas para o AEW. A combinação deles me parece evidente, se precisar os caças vão bancar as iscas e servir de alarme antecipado de algum ataque.

Também já existem contra medidas IR bem melhores que os Flares.

[]´s