Fórum Defesa Brasil

AlbertoRJ escreveu:Mathias e Santiago,

Vocês não optariam, como primeira hipótese, na utilização de componentes não mecânicos, avaliando a existência de alternativas?
Taticamente, me parece óbvio que a NCW pode compensar alguma deficiência relativa a amplitude da detecção ângulo/radar em radares e-scan mas, isoladamente, já existem outras soluções para esse problema sem a necessidade de componentes mecânicos.
Ou seja, vocês concordam que, por exemplo, a distribuição de sensores complementares fixos não solucionaria de melhor forma a deficiência da varredura eletrônica em maiores ângulos, sem necessidade de optar por soluções mecânicas?

Um abraço!

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:

Excelente explicação matemática Mestre...

Lembrar que para todos os efeitos o "Osório" chegou a "existir" ... e naquela época não pegaram um M-41 e modificaram e chamaram de Osório NG... ou seja... talvez pensando assim ele até tenha estado um passo à frente.

Já a Engesa/SAAB... realmente verdade!

[]s
CB_Lima

Lima, poucos se dão conta sobre o real significado de um caça como o Gripen NG, pouquíssimos são aqueles que conseguem (hoje) compreender que o Osório seria o erro do século. Os dois são idênticos, claro, guardadas as proporções (daí a "classe de equivalência", que de fato é um conceito algébrico, ou seja, capacidade de relacionar, associar elementos/objetos/entidades de naturezas distintas através de uma função bijetora -- inversível -- conveniente).

Explico: o Brasil não tinha tecnologias para fabricar integralmente um carro de combate, mas viu que peças e equipamentos no estado da arte estavam disponíveis naquela época. Daí veio a "genialidade" (dá vontade de matar o sujeito, mas...): podemos montar um carro de combate no estado da arte com peças e equipamentos de terceiros; compramos umas partes de um dado fornecedor, outras partes de um segundo, e por aí vai.

Sim, não só era possível em teoria como na prática também, tanto que a prova do crime realmente existiu na prática (nem tinha Photoshop). Mas coitado do Osório, deve estar se removendo no túmulo até hoje, dado o tamanho da ofensa em associá-lo a gerigonça no estado da arte.

O hermetismo ensina que, para se fazer pacto, o indivíduo tem que ser louco ou estúpido, talvez ambos. Onde está a estupidez? Simples, em caso de extremo desgaste (combate real) ficaríamos com um carro de combate parado, pois bastaria um fornecedor dizer não para que o carro tivesse que ser encostado; seja pelo motivo dos mais simples.

E o que é o tal de Gripen (todos!)? Nada mais é do que um Osório (com respeito ao cidadão) da vida! Um caça todo "terceirizado", que não há nada de soberania ali, a não ser a capacidade de montar Lego no estado da arte. Pois bem, será que ninguém notou que a própria Embraer teria as mesmíssimas condições de fazer um Gripen da vida? É justamente isso que a Embraer pratica durante anos e anos, é justamente assim que foi construído o ST. Ninguém parou para pensar que fazer NG não seria difícil (jamais impossível) para a Embraer? Agora, justifica altos investimentos da parte dela para entrar em um mercado já bastante complicado (leia-se competitivo)? Claro que não...

Vejam bem... Em tecnologias simples, acessível ao cidadão comum, é possível observar três tipos de países: os que não têm acesso a material de primeira, os que têm acesso a tudo que existe de mais moderno, os que têm produzem o que há de mais moderno. Temos um vizinho que tem tudo de mais moderno, como aqui, mas não tem a mínima condição de fabricar nada.

A capacidade de fabricar (não apenas montar) está intimamente relacionada com a soberania de uma nação. Hoje, no estado da arte da aviação de combate, podemos dizer que existem três países verdadeiramente soberanos: EUA, Rússia e França. Vários outros estão próximos, mas seria uma espécie de "soberania compartilhada". No caso da Suécia, no que diz respeito aos caças, apenas, afirmo: sua soberania é meramente "terceirizada". É este o desejo do Brasil, ou seja, ser uma "potência de terceiros"?

Insisto, a compra dos caças é "simbólica", não representa a pronta e imediata soberania absoluta, mas é um símbolo claro e inconteste afirmação da soberania que se busca (até com certa urgência), com ou sem custos elevados, pois Soberania (com "s" maiúsculo) é cara em qualquer parte do planeta.


Abração, Lima véio!

Justin Case escreveu:Amigos, bom dia.

O foco principal da análise que apresentei foi a degradação no desempenho do radar (alcance e discriminação de alvos) no eixo da aeronave - "boresight". Essa degradação tem sérias implicações operacionais.

O vídeo do YouTube serve apenas para exemplificar como ocorre a variação do plano da antena, em um ângulo fixo relativo ao eixo longitudinal. Podem esquecer o mecanismo de motor a combustão que está à frente daquele plano. Swashplate é só o que está atrás do plano variável.

Abraço,

Justin

Bem, existem muitas coisas não analisadas aqui.

1- Nem todas as antenas AESA que se movimentarão, terão o mesmo tipo de movimento, quer dizer a antena móvel projetada para o SU-35BM, não é igual a antena móvel projetada para o Gripen NG, uma se move em relação ao eixo, estando em posição inclinada em relação ao movimento da aeronave, isso que dizer que não só existe uma degradação do sinal e do desempenho para frente, como também, o movimento tem que ser constante, e uma falha no mecanismo de movimento será algo que deixará o radar estacionado num único ângulo. Como podemos ver por essas duas antenas.

O projeto proposto para os SU-35BM é diferente, a antena poderá se mover, porém, não é algo constante. O que a meu ver adiciona complexidade em troca de uma pequena vantagem. Já no caso anterior não vejo vantagem, em virtude da queda do alcance frontal e da necessidade permamente do movimento de rotação.

2- Quanto a adoção de novas antenas AESA não vejo problema, desde que seja feita na nas laterais do canopi, podendo aproveitar a energia e o sistema de resfriamento da antena principal, também acho duvidoso espalhar antenas AESA por toda a fuselagem, dado que o alcance seria pequeno e acenderia o caça como uma árvore de natal, acionando todos os RWR da região.

3- Vou repetir algo que já cansei de falar, o radar é um sensor ativo, o pior tipo de sensor, como ainda é insubstituível, deverá ser usado, porém, em um conjunto com outros sensores passivos. Um caça não é um avião AEW, nem nunca será. Não adianta fazer um caça gigantesco com um custo absurdo para termos mais radar. O caça é o soldado do sistema aéreo. Nem 8 nem 800.

Carlos Mathias escreveu:

Bem, existem muitas coisas não analisadas aqui.

Pelo que você escreveu, realmente.

1- Nem todas as antenas AESA que se movimentarão, terão o mesmo tipo de movimento, quer dizer a antena móvel projetada para o SU-35BM, não é igual a antena móvel projetada para o Gripen NG, uma se move em relação ao eixo, estando em posição inclinada em relação ao movimento da aeronave, isso que dizer que não só existe uma degradação do sinal e do desempenho para frente, como também, o movimento tem que ser constante, e uma falha no mecanismo de movimento será algo que deixará o radar estacionado num único ângulo. Como podemos ver por essas duas antenas.

Não, o movimento NUNCA é constante.
A antena só se move para "ver" alvos fora do eixo de varredura normal de uma antena eletrônica.
Quanto a quebra do sistema mecânico, pode ocorrer, mas o MTBF de um sistema desses é muito melhor do que uma antena tradicional, o que já é perfeitamente aceito como viável e útil.
Basta ver o RDY-2 do M-2000MKII, considerado um dos melhores radares do mundo.
Ou não?

O projeto proposto para os SU-35BM é diferente, a antena poderá se mover, porém, não é algo constante. O que a meu ver adiciona complexidade em troca de uma pequena vantagem. Já no caso anterior não vejo vantagem, em virtude da queda do alcance frontal e da necessidade permamente do movimento de rotação.

Como disse, vou me ater ao que eu conheço ao menos superficialmente, o IRBIS-E e o SU-35BM.
O ganho não é de maneira nenhuma "pequeno", muito pelo contrário.
Quem leu e entende o combate BVR e o ataque a alvos iluminados por radar, sabe como é importante e útil poder-se iluminar/ver o alvo o tempo todo do vôo da sua arma.
É impossível para o alvo evadir-se do tiro míssil e sair da janela futura planejada para o míssil lançado, onde ele vai começar a buscar o alvo no ponto futuro; assim como uma manobra de fuga degradará drasticamente o alcance das armas do alvo em si, se este quiser contra atacar.

No caso de um navio, por exemplo, um SU-35BM pode manter uma fragata iluminada o tempo todo do vôo de um BRAHMOS e atualizar sua posição para o míssil, para quando este chegar na área do alvo, já ir direto para ele, fazendo sua detecção imediatamente e com muito maior certeza de sucesso.
Não existe a chance do navio deslocar-se do ponto futuro, pois que este é iluminado 100% do tempo de vôo do míssil.

Durante este vôo do míssil, o avião lançador vai voar numa proa paralela ao deslocamento do navio (90º, ou mais), mantendo o tempo todo uma distância de segurança.

Se ele lançar a 200Km do navio, por exemplo, creio que atualmente não existe sistema de defesa AAer capaz de acertar o lançador nesta distância. Por outro lado, o navio alvo vai estar 100% do tempo travado.

A vantagem tática é grande sim.

2- Quanto a adoção de novas antenas AESA não vejo problema, desde que seja feita na nas laterais do canopi, podendo aproveitar a energia e o sistema de resfriamento da antena principal, também acho duvidoso espalhar antenas AESA por toda a fuselagem, dado que o alcance seria pequeno e acenderia o caça como uma árvore de natal, acionando todos os RWR da região.

Um (1) radar AESA já custa muito caro, multipliquemos esse valor por três ou quatro...
Muito mais barato, simples, eficiente e prático (filosofia russa) uma antena AESA/PESA móvel para quando, e somente quando, se precisar "ver" alvos lateralmente.

3- Vou repetir algo que já cansei de falar, o radar é um sensor ativo, o pior tipo de sensor, como ainda é insubstituível, deverá ser usado, porém, em um conjunto com outros sensores passivos. Um caça não é um avião AEW, nem nunca será. Não adianta fazer um caça gigantesco com um custo absurdo para termos mais radar. O caça é o soldado do sistema aéreo. Nem 8 nem 800.

Isso é ótimo quando tudo dá certo, mas se um dia o avião tiver que combater sem apoio de um AWACS, ou o inimigo não for piloto de carroça e também mantiver seu radar desligado, a coisa complica e essa teoria toda de ser 100% furtivo vai pro saco.

O SU-35BM custa muito menos, fly away e operacionalmente, que um Rafale, e oferece mais.
Eu digo até muito mais mesmo.

Nem 8 nem 800, né?
Ou seja, nem F-22 nem Super Tucano. Aí eu concordo.
Mas uma antena móvel vai acrescentar uma fração irrisória no valor de um caça moderno e um grande diferencial tático ao avião.
Mas isso só pode ser feito com caça que tenha espaço e energia de sobra.

CM, no caso das projetos que coloquei na foto, o movimento terá que ser constante, caso contrário existirá uma região de sombra muito grande, dada a inclinação da antena.

Sobre a teoria geral do aumento do ângulo de visada que o radar de antena móvel propicia, ele só tem vantagem se for em distâncias mais próximos, porém, com o advento dos IRST e do HMD, isso perde a relevância. Engajamento abaixo de 40 kms é melhor ser feito em modo passivo com mísseis IR. Quer dizer não precisa de radar. Acima de 40 kms, é muito mais lógico o caça de movimentar que movimentar a antena, mesmo porque ainda com antena móvel ainda existe uma região de sombra de 120 graus, quer dizer o caça não é AEW.

Sobre o ataque a navios, dado o peso desses mísseis, as aeronaves que estão com eles terão que ser escoltadas, caso se espere oposição aérea. Um Su-35 carregando um Brahmos da vida está totalmente comprometido como caça, ele é um avião de ataque naval nessa situação.

Operating against aerial and
ground threats at the same time, the Irbis-E
maps the ground while keeping an eye on
airspace or tracking an aerial threat with
precision sufficient for attacking it with active
radar homing missiles.