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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 3:37 pm
por sapao
Mudar o processo, ou alterar uma decisão tomada pelo atual presidente é uma decisão de politica externa muito forte, ainda mais em começo de mandato.
Acredito que a escolha saia depois das eleições, e quem assumir o cargo vai manter as negociações para fechar o contrato, que devem durar uns 6 meses.

Na minha opinião essa short-list foi desenhada para desagradar o menor numero de paises possiveis, levando-se em conta nossos interesses comerciais: USA e Europa.
Alguem aqui realmente acha que eles iriam so ficar olhando e deixar o Brasil comprar 136 SU-35 e ainda entrar no PAK-FA? Faz me rir...

Alguem lembra com qual pais a França tem a maior fronteira terrestre?
Aonde passaria todo o comercio que utiliza o Suez em caso de conflito com o Irã?
Aonde é a nova fronteira de petroleo, com possibilidade de ultrapassar algums paises do oriente medio no futuro como fornecedor de petroleo para os USA/Europa?

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 4:25 pm
por Bender
Ideologia, é um termo que possui diferentes significados e duas concepções: a neutra e a crítica. No senso comum o termo ideologia é sinônimo ao termo ideário (em português), contendo o sentido neutro de conjunto de ideias, de pensamentos, de doutrinas ou de visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas.

Para autores que utilizam o termo sob uma concepção crítica, ideologia pode ser considerado um instrumento de dominação que age por meio de convencimento (persuasão ou dissuasão, mas não por meio da força física) de forma prescritiva, alienando a consciência humana.

Para alguns, como Karl Marx, a ideologia age mascarando a realidade. Os pensadores adeptos da Teoria Crítica da Escola de Frankfurt consideram a ideologia como uma ideia, discurso ou ação que mascara um objeto, mostrando apenas sua aparência e escondendo suas demais qualidades. Já o sociólogo contemporâneo John B. Thompson também oferece uma formulação crítica ao termo ideologia, derivada daquela oferecida por Marx, mas que lhe retira o caráter de ilusão (da realidade) ou de falsa consciência, e concentra-se no aspecto das relações de dominação.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ideologia
--------------------------------------------#---------------------------------------------------


Eu sempre fui um dos que sempre se esforçou,para reforçar os aspectos ideológicos da escolha dos caças para a FAB,e sempre pela via do “senso comum”,mas ao contrário daqueles que realçam este aspecto com o simples objetivo de simplificar denegrindo a escolha,como se fosse sujo ou um pecado mortal,ter objetivos e planos e projeções de posicionamentos políticos ou simplesmente um “ideário” de governo,de criação via absorção de tecnologia na área bélica,de um futuro mais independente das potências militares,mesmo que para que esse objetivo venha a que ser alcançado,seja necessário que se façam acordos com estas mesmas potências.

Diversas vezes se debateu aqui,diante das circunstâncias das escolhas possíveis para que se alcancasse este objetivo futuro,qual das potências militares seria a mais flexivel ou disposta a aderir a estes planos de transferência de tecnologia,e que portanto teria que haver uma convergência política e ideológica,de tal maneira que a posição daquele,que busca o conhecimento e está disposto a pagar por ele,não o fizesse de forma,que mesmo pagando caro pelo conhecimento,ainda assim se tornasse refém de seu parceiro,e assim se tornando vitima da concepção “critica” da definição de ideologia no patamar das relações entre as nações.

A política é a arte das coisas “possíveis”.

Decendo do patamar das relações entre nações,do aspecto diplomático e das questões da politica externa e das perspectivas estratégicas ,desta questão,para o patamar da ideologia aplicada no seio da escolha dos caças propriamente dita, onde os atores são o GF,na figura do executivo e seus braços e a Força Aérea como ente perene do Estado, como selecionadora técnica e futura usuária do equipamento,é risível, até que se queira simplificar esta escolha sobre o prisma da concepção crítica,do: “um instrumento de dominação(GF) que age por meio de convencimento”,(da FAB)ou simplesmente uma imposição por convencimento.

Ao se fazer esta simplificação seja por qual interesse for, se incorre no erro primário,de se querer dissociar a Força Aérea do poder executivo representado pelo que chamamos de “Governo Federal”,pelo aspecto de um ser um ente perene do estado e outro um ente passageiro formado pelos seus representantes do “momento”,e portanto alçando o primeiro a um patamar de legitimidade e puresa despida das influências da politica comezinha,e portanto superior ao segundo, que por incrível que pareça é prisioneiro das regras da democracia representativa,e dependente do vóto da sociedade,não existe adesão,existe comunhão.

Ambos são “Estado” e enquanto houver democracia serão indissociáveis,e terão como objetivo primário e comum o mesmo ideário de defesa da integridade da nação,seu progresso e desenvolvimento, independente da corrente politica dos governos passageiros.
As Fas junto com o poder judiciário ambos entes perenes do Estado,como sustentáculos e mantenedores da Democracia,agindo como instrumentos de defesa da sociedade para que não insurja a anarquia no seu meio e nas suas instituições,e ambos sujeitos a vontade democrática da população pois através do poder executivo eleito,são indicados seus juizes da Suprema Corte e os comandantes das respectivas forças militares.

Na maioria das democracias ocidentais ou não ocidentais,os projetos de desenvolvimento industrial da industria bélica e congêneres são determinados por seus governos de acordo com os interesses estratégicos destes governos,sendo que os do próprio equipamento em si,das suas Fas,são planejados e definidos por seus militares,mas administrados e aprovados pelos governantes civis,do executivo e legislativo de seus estados,de acordo com os interesses do todo do Estado/nação e portanto dependentes dos mesmos ditames de planejamentos orçamentários a que são sujeitas as outras áreas deste estado.

O fato deste governo ter elaborado um plano junto as FAs,para que se “normalizassem” os investimentos,desenvolvimento industrial e projetos específicos da área da defesa,reforçando sua importância e à destacando perante os olhos da sociedade,como um “aspecto” relevante e necessáriao,para um país com grande território em franca mudança de patamar de importância no mundo,demonstra a “vontade politica” daqueles que participaram da elaboração deste projeto de não só valorizar a importância do tema defesa,mas de modernizar as relações entre civís e militares,equiparando estas relações aos de outras democracias representativas do mundo moderno.

O fáto de cada uma das tres FAs que compõe o tripé da segurança nacional,possuirem em função de suas histórias e formação,suas próprias visões ideológicas,políticas e estratégicas dos caminhos que nas suas concepções devam ser seguidos para o bem da nação e das suas respectivas doutrinas de trabalho,não devem e nem podem se sobrepor, ao ideário do conjunto da sociedade representada pelos governos eleitos que as comandam em nome da sociedade,há que ficar claro somente que é imperativo que a sociedade provenha de forma responsável aos militares os meios e salários condizentes para que desenvolvam sua nobre missão,o que lhes vem sendo negado a tempos.

Diante desta visão,qualquer ilação que coloque em cheque,as intenções ou estratégias movidas pelo” ideário” da nação proposto por seus representante legítimos,no que se refere a origem de um determinado equipamento à ser adquirido para as Fas e suas contra-partidas e ganhos sejam industriais ou tecnológicos,seja ele A,B ou C desta ou daquela origem,somente demonstram a necessidade das pessoas que pregam este tipo de idéia,de fazerem prevalecer,o interesse "menor" ou micro interesse, sobre o macro,que é o da nação,certa ou errada,conspurcando a decisão pelo segundo.

Cabe as FAs, por sua responsabilidade,expertise e conhecimento técnico selecionar os equipamentos que julgam capazes de cumprir e suprir as suas missões e necessidades,sendo esta: a questão “micro”,cabe a sociedade representada por seu governo,julgar e decidir:qual,como,e se este se enquadra no ideário maior e a que custo irá suprir e manter esta necessidade:a questão “macro”.

Este tipo de postura,antes de ser ideológico na concepção “crítica”, é antes de tudo,tentar fazer com que a sociedade se concientize,amadureça e assuma suas responsabilidades referentes a defesa da nação,e não continue jogando tudo sobre as costas das FAs,todos os despreparos,erros e deficiências de seus planos,escolhas e atividades,já havia passado da hora,das cartas serem postas sobre a mesa,que a sociedade assuma seu papél e tenha vergonha na cara.

Estou ficando velho e repetitivo. :?

SDS.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 4:32 pm
por Carlos Lima
Bender... [100] [009]

Pode continuar repetindo amigo... :)

[]s
CB_Lima

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 6:24 pm
por Carlos Mathias
Pois é, uma hora a idéia penetra profundamente. :roll: :mrgreen:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 6:29 pm
por sapao
Demora mas a verdade sempre aparece...

http://uk.news.yahoo.com/22/20100815/tt ... 02f96.html

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 6:31 pm
por Enlil
Bender escreveu:Ideologia, é um termo que possui diferentes significados e duas concepções: a neutra e a crítica. No senso comum o termo ideologia é sinônimo ao termo ideário (em português), contendo o sentido neutro de conjunto de ideias, de pensamentos, de doutrinas ou de visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas.

Para autores que utilizam o termo sob uma concepção crítica, ideologia pode ser considerado um instrumento de dominação que age por meio de convencimento (persuasão ou dissuasão, mas não por meio da força física) de forma prescritiva, alienando a consciência humana.

Para alguns, como Karl Marx, a ideologia age mascarando a realidade. Os pensadores adeptos da Teoria Crítica da Escola de Frankfurt consideram a ideologia como uma ideia, discurso ou ação que mascara um objeto, mostrando apenas sua aparência e escondendo suas demais qualidades. Já o sociólogo contemporâneo John B. Thompson também oferece uma formulação crítica ao termo ideologia, derivada daquela oferecida por Marx, mas que lhe retira o caráter de ilusão (da realidade) ou de falsa consciência, e concentra-se no aspecto das relações de dominação.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ideologia
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Eu sempre fui um dos que sempre se esforçou,para reforçar os aspectos ideológicos da escolha dos caças para a FAB,e sempre pela via do “senso comum”,mas ao contrário daqueles que realçam este aspecto com o simples objetivo de simplificar denegrindo a escolha,como se fosse sujo ou um pecado mortal,ter objetivos e planos e projeções de posicionamentos políticos ou simplesmente um “ideário” de governo,de criação via absorção de tecnologia na área bélica,de um futuro mais independente das potências militares,mesmo que para que esse objetivo venha a que ser alcançado,seja necessário que se façam acordos com estas mesmas potências.

Diversas vezes se debateu aqui,diante das circunstâncias das escolhas possíveis para que se alcancasse este objetivo futuro,qual das potências militares seria a mais flexivel ou disposta a aderir a estes planos de transferência de tecnologia,e que portanto teria que haver uma convergência política e ideológica,de tal maneira que a posição daquele,que busca o conhecimento e está disposto a pagar por ele,não o fizesse de forma,que mesmo pagando caro pelo conhecimento,ainda assim se tornasse refém de seu parceiro,e assim se tornando vitima da concepção “critica” da definição de ideologia no patamar das relações entre as nações.

A política é a arte das coisas “possíveis”.

Decendo do patamar das relações entre nações,do aspecto diplomático e das questões da politica externa e das perspectivas estratégicas ,desta questão,para o patamar da ideologia aplicada no seio da escolha dos caças propriamente dita, onde os atores são o GF,na figura do executivo e seus braços e a Força Aérea como ente perene do Estado, como selecionadora técnica e futura usuária do equipamento,é risível, até que se queira simplificar esta escolha sobre o prisma da concepção crítica,do: “um instrumento de dominação(GF) que age por meio de convencimento”,(da FAB)ou simplesmente uma imposição por convencimento.

Ao se fazer esta simplificação seja por qual interesse for, se incorre no erro primário,de se querer dissociar a Força Aérea do poder executivo representado pelo que chamamos de “Governo Federal”,pelo aspecto de um ser um ente perene do estado e outro um ente passageiro formado pelos seus representantes do “momento”,e portanto alçando o primeiro a um patamar de legitimidade e puresa despida das influências da politica comezinha,e portanto superior ao segundo, que por incrível que pareça é prisioneiro das regras da democracia representativa,e dependente do vóto da sociedade,não existe adesão,existe comunhão.

Ambos são “Estado” e enquanto houver democracia serão indissociáveis,e terão como objetivo primário e comum o mesmo ideário de defesa da integridade da nação,seu progresso e desenvolvimento, independente da corrente politica dos governos passageiros.
As Fas junto com o poder judiciário ambos entes perenes do Estado,como sustentáculos e mantenedores da Democracia,agindo como instrumentos de defesa da sociedade para que não insurja a anarquia no seu meio e nas suas instituições,e ambos sujeitos a vontade democrática da população pois através do poder executivo eleito,são indicados seus juizes da Suprema Corte e os comandantes das respectivas forças militares.

Na maioria das democracias ocidentais ou não ocidentais,os projetos de desenvolvimento industrial da industria bélica e congêneres são determinados por seus governos de acordo com os interesses estratégicos destes governos,sendo que os do próprio equipamento em si,das suas Fas,são planejados e definidos por seus militares,mas administrados e aprovados pelos governantes civis,do executivo e legislativo de seus estados,de acordo com os interesses do todo do Estado/nação e portanto dependentes dos mesmos ditames de planejamentos orçamentários a que são sujeitas as outras áreas deste estado.

O fato deste governo ter elaborado um plano junto as FAs,para que se “normalizassem” os investimentos,desenvolvimento industrial e projetos específicos da área da defesa,reforçando sua importância e à destacando perante os olhos da sociedade,como um “aspecto” relevante e necessáriao,para um país com grande território em franca mudança de patamar de importância no mundo,demonstra a “vontade politica” daqueles que participaram da elaboração deste projeto de não só valorizar a importância do tema defesa,mas de modernizar as relações entre civís e militares,equiparando estas relações aos de outras democracias representativas do mundo moderno.

O fáto de cada uma das tres FAs que compõe o tripé da segurança nacional,possuirem em função de suas histórias e formação,suas próprias visões ideológicas,políticas e estratégicas dos caminhos que nas suas concepções devam ser seguidos para o bem da nação e das suas respectivas doutrinas de trabalho,não devem e nem podem se sobrepor, ao ideário do conjunto da sociedade representada pelos governos eleitos que as comandam em nome da sociedade,há que ficar claro somente que é imperativo que a sociedade provenha de forma responsável aos militares os meios e salários condizentes para que desenvolvam sua nobre missão,o que lhes vem sendo negado a tempos.

Diante desta visão,qualquer ilação que coloque em cheque,as intenções ou estratégias movidas pelo” ideário” da nação proposto por seus representante legítimos,no que se refere a origem de um determinado equipamento à ser adquirido para as Fas e suas contra-partidas e ganhos sejam industriais ou tecnológicos,seja ele A,B ou C desta ou daquela origem,somente demonstram a necessidade das pessoas que pregam este tipo de idéia,de fazerem prevalecer,o interesse "menor" ou micro interesse, sobre o macro,que é o da nação,certa ou errada,conspurcando a decisão pelo segundo.

Cabe as FAs, por sua responsabilidade,expertise e conhecimento técnico selecionar os equipamentos que julgam capazes de cumprir e suprir as suas missões e necessidades,sendo esta: a questão “micro”,cabe a sociedade representada por seu governo,julgar e decidir:qual,como,e se este se enquadra no ideário maior e a que custo irá suprir e manter esta necessidade:a questão “macro”.

Este tipo de postura,antes de ser ideológico na concepção “crítica”, é antes de tudo,tentar fazer com que a sociedade se concientize,amadureça e assuma suas responsabilidades referentes a defesa da nação,e não continue jogando tudo sobre as costas das FAs,todos os despreparos,erros e deficiências de seus planos,escolhas e atividades,já havia passado da hora,das cartas serem postas sobre a mesa,que a sociedade assuma seu papél e tenha vergonha na cara.

Estou ficando velho e repetitivo. :?

SDS.
[009]


[].

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 6:31 pm
por Carlos Mathias
ÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!

Mas que coincidência, não?

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 7:02 pm
por orestespf
Bender véio, perfeito. E continue sendo repetitivo, a boa ideologia também funciona assim, insistência por osmose à exaustão. Existem duas formas de se absorver conhecimento: por repetição contínua até a assimilação completa (a forma didática, mesmo que seja de forma estranha); lavagem cerebral. O problema da segunda técnica é que, mesmo sendo o objetivo atingido, a capacidade de raciocínio nunca virá. Bem, em "alguns casos" isto é desejável...

Abração, amigo véio!!!

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 7:05 pm
por orestespf
Carlos Mathias escreveu:ÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!

Mas que coincidência, não?
De certa maneira podemos dizer: ufa (!!!), ganhamos fôlego e tempo extras. :? :mrgreen: :mrgreen:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 7:20 pm
por sapao
Com certeza,
so falta dizer que esse reserva foi descoberta "por acaso" por um grupo de geologos procurando agua para melhorar a vida da população afegã...
Agora faz um oleoduto ligando ele ao mar pelo paquistão e voce tem motivo para mias umas decadas de ocupação, tirando o foco daqui do sul!
Mas tambem, ninguem ia querer brigar com a gente, a gente não aporrinha ninguem la de cima...





Metodo jesuita de ensino:
" Só a repetição até a exaustão leva a perfeição!"

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 7:23 pm
por FoxTroop
Bem, depois de ler muitas das incontaveis paginas deste tópico e avaliando os argumentos mais ou menos apaixonados dos caros foristas deixo aqui os meus 5 centimos:

NG: excelente para se pilotar na PSX-3, visto que, por eswte andamento, nunca sairá das maquetes.

Hornet: bom avião para servir de alvo a Mig's, especialmente os 25 (mas redime-se, pois em combate simulado deu conta dos F-22)

Rafale: Deve ser um bom avião, os franceses até fazem coisas capazes, mas raramente as utilizam por estarem demasiado ocupados a fugir ao inimigo durante a guerra :twisted: :twisted: :twisted:

Agora mais a sério. Visto que o Brasil descartou a proposta russa, a aeronave mais capaz das 3 é sem duvida o Rafale. Por mais argumentos que se utilizem, factos são factos e, dentro de tudo o que li aqui, os interesses do Brasil estão muito melhor salvaguardados com a proposta francesa.

Que tudo corra pelo melhor e que nunca necessitem de os usar é o que espero para o povo irmão.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 8:02 pm
por Benke
FoxTroop escreveu:Bem, depois de ler muitas das incontaveis paginas deste tópico e avaliando os argumentos mais ou menos apaixonados dos caros foristas deixo aqui os meus 5 centimos:

NG: excelente para se pilotar na PSX-3, visto que, por eswte andamento, nunca sairá das maquetes.

Hornet: bom avião para servir de alvo a Mig's, especialmente os 25 (mas redime-se, pois em combate simulado deu conta dos F-22)

Rafale: Deve ser um bom avião, os franceses até fazem coisas capazes, mas raramente as utilizam por estarem demasiado ocupados a fugir ao inimigo durante a guerra :twisted: :twisted: :twisted:

Agora mais a sério. Visto que o Brasil descartou a proposta russa, a aeronave mais capaz das 3 é sem duvida o Rafale. Por mais argumentos que se utilizem, factos são factos e, dentro de tudo o que li aqui, os interesses do Brasil estão muito melhor salvaguardados com a proposta francesa.

Que tudo corra pelo melhor e que nunca necessitem de os usar é o que espero para o povo irmão.
Obrigado, e parabens pela análise.
Talvez os companheiros CM e, se não for pedir demais, Pepê, possam comentar do lado de cá.
Abraço
Benke

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 8:15 pm
por Carlos Mathias
Eu diria que depois da saída da dupla SU-35BM e PAK-FA, a opção menos ruim é o Rafale.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 8:39 pm
por Guerra
Carlos Mathias escreveu: Ela não é vaselina como o Lula, e se o vazamento (e outras preciosidades) fossem hoje, as fábricas de pijamas estariam faturando alto.
Escreve aí.

E comprem passagem de volta prá casa rápido!
O Lula tb não era. Não até a questão dos controladores. Depois colocou um sapatinho de cristal e voltou a ser o lulinha paz e amor.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Ago 15, 2010 8:43 pm
por Carlos Mathias
Cara, o Lula sempre foi vaselina prá cacete,e isso permitiu a ele ficar todo esse tempo no pode e governar sem muito sobressaltos políticos.
Mas eu acho que ele pecou em algum momento do FX, se houve realmente vazamento de algum parte envolvida.

Na minha opinião foi a senha para o vale-tudo, a esculhambação geral que veio depois, todo mundo dando pitaco e falando o que quisesse.

Não aconteceu nada sequer parecido no EB ou na MB.