Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Kirk/Spock, lá na Índia também corromperam o MinDef?
E o preço de quase o mesmo que um Eurofighter na Áustria?

Favorecimento Ilícito.

Esse é o termo. O MinDef da Índia deve ter visitado o chalé da família Dassault.

Essa num pode. Tem componentes americanos. Vamos usar SaM146.

Quando não houver opção viável, usar-se-á a turbina/motor disponível no mercado com melhor custo/benefício, já que tratar-se-á de compra de prateleira. Exemplo, LM-2500 GE.

Fica-se sujeito a embargos e vetos nas trocas de presidente de países outros que não o nosso, por exemplo, ficando o operador com um monte de ferro inútil na garagem, hangar ou porto.

Quando houver opção viável, optar-se-á por aquela que agregue mais "conhecimento", independência, garantias e vantagens para o país, mesmo que seja inferior, mas em medida que não comprometa o desempenho do equipamento que irá ser utilizado.
Exemplo? Todos os motores envolvidos no FX, programa de blindados, e etc, etc, etc.

Essa é a idéia que eu tenho da situação.

Carlos Mathias escreveu:Kirk/Spock, lá na Índia também corromperam o MinDef?
E o preço de quase o mesmo que um Eurofighter na Áustria?

Carlos, na LAAD 2009 foi amplamente noticiado que o Rafale havia sido eliminado da disputa, posteriormente desmentido, meu conselho é para vc deixar para comemorar quando sair o short-list oficial.

Sds
kirk

kirk escreveu: Boa Tarde Allan,

Em 1º lugar gostaria de lhe esclarecer que o único homem que EU gostaria de convencer a não comprar a JACA gaulesa é o Pres. Lula ... como não é possível ... esclareço a vc que não tenho a minima pretenção de convencer NINGUÉM sobre aquela eu EU considero a melhor proposta para o país ... sem ideologismos baratos e retrogradas ou antiamericanismo xulo ...

Fale isso para os indianos... Com toda a pressão do governo para que escolhessem o Super Hornet, saíram com Rafale (que vcs gripeiros afirmaram que estava desclassificado) e Typhoon. A propósito, ao contrário da FAB, que não tem nenhuma experiência atual de combate, lutaram quatro guerras desde 1948 contra material norte-americano.

kirk escreveu:Em 2º lugar, se fossemos escolher o melhor e mais letal avião, sem dúvida ficaria com o Super Hornet ... melhor motor, melhor radar, um avião robusto que foi adotado como ponta de lança da maior e mais poderosa marinha do mundo e como é de praxe estará sempre um passo à frente dos concorrentes ... Quando a JACA e o NG estiverem totalmente operacionais a Boeing ja terá dado o próximo passo ... Quem sabe um Silent Hornet ????

O próximo passo já foi dado. Vcs insistem na 4,5ª geração e na viabilidade de uma célula limitadíssima (a própria COPAC reconhece isso) enquanto os EUA vão partir para a 5ª Geração. Super-Hornet é passado. Tive acesso a outros dados sobre o Rafale na Índia que não coloquei aqui para que gente como vc, que classifica de lobby tudo o que contraria sua visão, não me atacasse mais uma vez. O Rafale CUMPRIU TODAS AS MISSÕES ESTABELECIDAS PELOS INDIANOS USANDO APENAS METADE DOS VÔOS UTILIZADOS PELO F/A-18E/F. Vc se fia em gente que se alimenta de fontes distorcidas. Segundo elas, O Damocles não está operacional. Pois é, usando um, um Rafale acertou um alvo com uma margem de erro de dois metros (detalhe, o lançamento ocorreu a 50km de distância).

kirk escreveu:MINHA OPINIÃO é que o grande objetivo do FX-2 é dotar a FAB de um mínimo poder de dissuasão dentro de nosso cenário de possíveis conflitos (América do Sul) e SOBRETUDO dotar a Indústria bélica nacional das capacidades necessárias para o desenvolvimento do NOSSO CAÇADOR ... um avião com suas capacidades determinadas pela FAB ... uma aeronave que nos colocaria no seleto grupo de "fabricantes de aeronaves de alta performance" onde já estão EEUU, Alemanha, Suécia, Russia, Inglaterra, França ...

ACREDITO, que a proposta suéca é a que mais se aproxima do objetivo de capacitação de nossa indústria, a proposta gaulesa é similar ao que acontece com Rússia e Índia, ou seja, os russos concederam LICENÇA de fabricação do SU-30 MKI para a Índia ... pergunto : que desenvolvimento isso causou à India ??? porque os Indús precisam do MMRCA ??? lembrando que os Russos já estão no SU-35 BM e os Indús continuam "pedindo licença" para fabricarem o SU-30 MKI ... não acredito que seja esse o modelo que o Brasil queira adotar para se desenvolver ...

A proposta sueca é pura enganação. No fundo é fabricação sob licença mesmo. Acreditar que AKAER e ATMOS têm capacidade de desenvolver equipamentos para um caça é quase tão primário quanto crer em Papai Noel. Quanto às licenças, vc fala de Su30MKI e, convenientemente, alinhado com a turma da SAAB, esquece que a Índia participa de um programa revolucionário, o PAK-FA. A participação nos foi oferecida, se aceitássemos os Su35BM, e descartamos para ficar com um avião de altíssimo risco. Uma seleção estúpida, devidamente corrigida pelo Alto Comando, que só manteve o fantasma sueco em segundo para não causar uma crise interna. Como resposta, os pró-suecos vazaram um documento preliminar para a Folha de S. Paulo...

kirk escreveu:Enfim, sobre as turbinas ... já operamos aeronaves francesas a 40 anos ... e até hoje temos que enviar os motores para ‘overhaul’ na França ... enquanto os suécos que operavam o GE-404, não somente fabricaram tais motores na suécia através da volvo (RM-12), como fizeram profundas modificações, melhorando sua performance ... inclusive muitas dessas melhorias foram implementadas no GE-414 ...

Nós fazíamos as revisões nos Atar. Não fazemos no M53 porque não quisemos. Quanto à comparação entre Brasil e Suécia, no mínimo prova um total desconhecimento de geopolítica. Cabia a eles enfrentar o movimento de flanco soviético, que cortaria os países nórdicos rumo à Dinamarca e Holanda, para abrir a saída do Báltico para o Atlântico. Um papel fundamental para a segurança da Europa e dos EUA. O que eu vou falar não é o que penso, mas está dentro da visão norte-americana. Nós só temos de cuidarde traficantes e emigrantes ilegais.

kirk escreveu:Enfim ... é minha opinião ... e minha intenção, repito, não é convencer é debater ...

Vc precisa embasar suas opiniões na realidade para que o debate tenha algum valor. Ao contrário de vc, conheço os três concorrentes de perto. Sei das potencialidades e fraquezas de cada um. Embarcar no Gripen NG é aceitar o fim de qualquer sonho de ter um caça de 5ª geração ou um UCAV de ponta no Brasil. Os pobrezinhos só pensam em desenvolver um em 2040! Até lá, o céu estará cheio de Neurons. Tem mais, a Dassault colocou na mesa do MinDef uma proposta para desenvolver, conjuntamente, um caça de 5ª geração com a Embraer, além de participar ativamente do KC-390.

Há alguns dias comentei os testes de Leh e fui posto em descrédito por gente que participa, de maneira inocente ou não, do lobby da SAAB. Boa parte do que antecipei se confirmou. É realidade, Kirk/Spock. Não vivo na ilha da fantasia... O problema é que a insistência da SAAB pode terminar causando atrasos irreversíveis ao KC-390. A Embraer precisa definir seus parceiros até outubro. A insistência dos lobbies, que não têm agido de forma ética, pode compromer esse processo.

Pepê

kirk escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Kirk/Spock, lá na Índia também corromperam o MinDef?
E o preço de quase o mesmo que um Eurofighter na Áustria?

Carlos, na LAAD 2009 foi amplamente noticiado que o Rafale havia sido eliminado da disputa, posteriormente desmentido, meu conselho é para vc deixar para comemorar quando sair o short-list oficial.

Sds
kirk

Isso, como toda a gente sabe foi desmentido por quem de direito, o MD Indiano. Mas factoides contra valem, já noticias sérias, são mentira...

Isso que você faz não é sério. Como retirou o que lhe deu jeito no meu post, dá para perceber que o seu problema são as duas coisas em simultâneo.

kirk escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Kirk/Spock, lá na Índia também corromperam o MinDef?
E o preço de quase o mesmo que um Eurofighter na Áustria?

Carlos, na LAAD 2009 foi amplamente noticiado que o Rafale havia sido eliminado da disputa, posteriormente desmentido, meu conselho é para vc deixar para comemorar quando sair o short-list oficial.

Sds
kirk

Existe uma diferença fundamental. A LAAD 09 já tem mais de um ano e 2 meses e o MMRCA estava no início. Desta vês, no dia 10 de julho passado foi divulgado que em cerca de um mês o programa teria uma short-list. Estamos no dia 9, amanhã faz um mês. Então a probabilidade de desta vez ser verdade é muito maior. Atenção que isso não quer dizer que seja verdade, estamos falando de probabilidade.

Um abraço.

Skyway escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Kirk/Spock, lá na Índia também corromperam o MinDef?
E o preço de quase o mesmo que um Eurofighter na Áustria?

Favorecimento Ilícito.

Esse é o termo. O MinDef da Índia deve ter visitado o chalé da família Dassault.

Sabe-se lá né Sky ...

Até onde sabemos, o MinDef indú não visitou "sorrateiramente" um Chalé da família Dassault, ... não pediu para que sua força aérea não apontasse um vencedor numa análise comparativa, ... não mudou as regras do jogo para favorecer A ou B, ... não fez nenhum relatório "paralelo", ... não influenciou seu superior hierárquico a "bater o martelo" com um dos concorrentes sem concluir a análise técnica e sem nem mesmo conhecer as outras propostas, ... não fez jogo de cartas marcadas "anunciando" suas preferências pessoais um ano antes de concluída a análise técnica, ... e SOBRETUDO foi um guardião da transparência, lisura e IMPARCIALIDADE do processo ... assim como deve ser a POSTURA de um Ministro de Estado ...

Quem se comportou assim no FX-2 ??? ... Chama-se Juniti Saito ... um homem honrado !

Sds
kirk

O único que mandou alterar o relatório...

Carlos, na LAAD 2009 foi amplamente noticiado que o Rafale havia sido eliminado da disputa, posteriormente desmentido, meu conselho é para vc deixar para comemorar quando sair o short-list oficial.

Eu não estou comemorando nada .

Mas você esqueceu de comentar o preço altíssimo e a derrota na Índia.
Deixa minha pessoa de lado e vamos pro assunto, que é o fracasso duplo do Gripen-NG , no Brasil e e na Índia.

Aliás, como é que pode custar tanto num lugar e aqui ser praticamente de graça?

Kirk/Spock, você está dando corda prá se enforcar cara.

Não postaram um videozinho aqui recentemente dizendo que o F-18 foi eliminado na Índia devido ao fraco desempenho do motor? Se ele tem dois e o Gripen NG um... Ou será que traduzi mal o texto???


(Edit): será que pode dar Rafale também na Índia? Não é interessante as fotos do Cmd. Saito ao lado dos indianos com um Gripen ao fundo? Foto de despedida???

Independente da concorrencia, acho que ninguem no mundo compra um produto militar que o proprio pais fabricante não o utilize, a menos que esteja em desenvolvimento (F-35, PAK-FA).
Para mim essa é a grande pá de cal do Gripen, independente da qualidade do produto.
Já vimos isso acontecer aqui com a ENGESA, como é que o fabricante vai explicar:
- Nosso produto é o melhor custo-beneficio, melhor financiamento, maior alcance....
- Tranquilo, me diz aí então quantos o seu governo comprou?
- ...

E igual a mancha de batom na cueca, não tem como!!!

Olha,

Eu simpatizava com o Gripen e com a verdadeira SAAB (porque a SAAB ex GM dos autos é uma m...). Acho que existe espaço para um caça leve, barato de comprar e operar, nem todos os países têm capacidade de comprar caças pesados.

Mas a SAAB não soube escolher os seus parceiros de negócio, desde a GE, à BAE, Selex e aos representantes no Brasil. E para mim não é coincidência. O Gripen só vendeu em países com reconhecida forte corrupção, até onde não venderam e só participaram em concorrências são suspeitos. Os defensores dizem: Foi a BAE, mas porra nem uma venda tinham feito, nem umazinha, será que são tão santos assim?

Depois de sofrer na pele o "terrorismo" desta gente sem escrúpulos aqui no forum, eu vou festejar sim quando for anunciado oficialmente que o NG perdeu na Índia e vou festejar novamente no Brasil.

[[]]'s

Santiago escreveu:
Se foi sua área de atuação, vc sabe muito bem que um frentista (com todo o respeito aos frentistas) não repara, monta e ajusta nem um simples motor 2T.

Francoorp: "A GE não fabricara nada aqui, no máximo poderia-se ter uma montagem"
Componentes para a CF6 não é nada.

Antes de acusar alguém de troll, faça uso da ferramenta de busca deste fórum. É fácil e geralmente funciona:

viewtopic.php?f=2&t=16423&start=0

Nada de importante, pecinhas todos podem fazer, mas me diga quantas das astes ou se o eixo central ou ainda se os mancais são fabricados aqui no Brasil, eu creio que não!!Quer fazer o literal para que ??? Estava claro o sentido do que eu disse, e repito " No máximo montaremos aqui!!!" e estas pecinhas até o Lula faz, sendo que era torneiro mecânico, mas nada de importante para ser vital para o projeto final, agora algo de importante não vai ser fabricado aqui não... ainda mais as partes que precisam de Nióbio, Tungstênio ou Titânio dutile, à parte que deverão ser até mesmo eletrificadas, receber ionização positiva ou negativa, não sei qual é neste caso especifico, mas que vai ter que receber vai, até carros hoje em dia recebem este tratamento para a pintura pegar na carroceria!!

Esse link que postaste num tem nada a ver com a descrição desta nota a qual estávamos discutindo acima:

kirk escreveu:Petrópolis vira polo de aviação da GE
9 de agosto de 2010, em Indústria Aeroespacial, Infraestrutura, Noticiário Nacional, por Alexandre Galante .

Aqui não fala nada da produção da CF6, fala somente do que se faz na GE-Celma... era isso que eu estava dizendo, pois ficou parecendo trolagem mesmo, estava falando de uma coisa e me vem com outra... cadê a turbina "FABRICADA" na Celma?? Num tem pois não se fabrica, nem a CF6 é fabricada ali, é montada, mesmo que seja com alguns componentes de baixo perfil tecnológico de produção nacional, feitas quem sabe na tornearia da esquina, coisinha que fica mais barato produzir por aqui mesmo do que importar, reduzindo os custos para a GE!!!

Ou seja, no fim das contas de produção industrial, continuamos montando e não fabricando aqui nesta planta de produção da GE-Celma Brasil!!

Abraço!!

Pepê Rezende escreveu:Fale isso para os indianos... Com toda a pressão do governo para que escolhessem o Super Hornet, saíram com Rafale (que vcs gripeiros afirmaram que estava desclassificado) e Typhoon. A propósito, ao contrário da FAB, que não tem nenhuma experiência atual de combate, lutaram quatro guerras desde 1948 contra material norte-americano.

Pepê Rezende escreveu:O próximo passo já foi dado. Vcs insistem na 4,5ª geração e na viabilidade de uma célula limitadíssima (a própria COPAC reconhece isso) enquanto os EUA vão partir para a 5ª Geração. Super-Hornet é passado. Tive acesso a outros dados sobre o Rafale na Índia que não coloquei aqui para que gente como vc, que classifica de lobby tudo o que contraria sua visão, não me atacasse mais uma vez. O Rafale CUMPRIU TODAS AS MISSÕES ESTABELECIDAS PELOS INDIANOS USANDO APENAS METADE DOS VÔOS UTILIZADOS PELO F/A-18E/F. Vc se fia em gente que se alimenta de fontes distorcidas. Segundo elas, O Damocles não está operacional. Pois é, usando um, um Rafale acertou um alvo com uma margem de erro de dois metros (detalhe, o lançamento ocorreu a 50km de distância).

Pod com armas internas.
Se vc acredita MESMO que um dia os franceses alcançarão os Gringos ... vai sonhando !
Os americanos já operam radar AESA no SH há 4 anos ... a JACA o terá (se tudo der certo) em 2012 ... e olha lá ! ... o SH sempre estará no minimo um estágio à frente do Rafale ... vc goste ou não ... essa é a dura realidade, meu amigo !

Pepê Rezende escreveu:A proposta sueca é pura enganação. No fundo é fabricação sob licença mesmo. Acreditar que AKAER e ATMOS têm capacidade de desenvolver equipamentos para um caça é quase tão primário quanto crer em Papai Noel. Quanto às licenças, vc fala de Su30MKI e, convenientemente, alinhado com a turma da SAAB, esquece que a Índia participa de um programa revolucionário, o PAK-FA. A participação nos foi oferecida, se aceitássemos os Su35BM, e descartamos para ficar com um avião de altíssimo risco. Uma seleção estúpida, devidamente corrigida pelo Alto Comando, que só manteve o fantasma sueco em segundo para não causar uma crise interna. Como resposta, os pró-suecos vazaram um documento preliminar para a Folha de S. Paulo...

Acredito que tanto a AKAER como a ATMOS reúnem condições de absorver tecnologia e contribuir com o desenvolvimento de um caçador made-in-Brazil ... o argumento que no Brasil só tem imbecis ... sem condições de absorver tecnologia de ponta é dos franceses ... não se espera tal postura de um Brasileiro, sim ... não se pode falar isso de um país que detem a 3ª maior indústria aeronautica do planeta.
Os indús são meros LICENCIADOS dos Russos ... se o SU é a oitava maravilha do mundo e o PAK-FA é a maior "revolução" da aeronautica, porque será que os indianos abriram o MMRCA ??? ... tão afim de rasgar dinheiro ??? ... não queremos fabricar aviões sob-licença de NINGUÉM sobretudo da Dassault ... a Embraer não se sujeitará a isso ... o Brasil não se sujeitará a isso ... non merci !!

Pepê Rezende escreveu:Nós fazíamos as revisões nos Atar. Não fazemos no M53 porque não quisemos. Quanto à comparação entre Brasil e Suécia, no mínimo prova um total desconhecimento de geopolítica. Cabia a eles enfrentar o movimento de flanco soviético, que cortaria os países nórdicos rumo à Dinamarca e Holanda, para abrir a saída do Báltico para o Atlântico. Um papel fundamental para a segurança da Europa e dos EUA. O que eu vou falar não é o que penso, mas está dentro da visão norte-americana. Nós só temos de cuidarde traficantes e emigrantes ilegais.

Nunca disse que os Suécos se posicionaram contra os americanos ... assim como o Brasil ... não se sujeitaram ... essa é a similaridade ... mantiveram se neutros ... assim como o Brasil foi o único pais das 3 américas que não participou do cerco à Cuba no episódio dos misseis em 62.

Pepê Rezende escreveu:Vc precisa embasar suas opiniões na realidade para que o debate tenha algum valor. Ao contrário de vc, conheço os três concorrentes de perto. Sei das potencialidades e fraquezas de cada um. Embarcar no Gripen NG é aceitar o fim de qualquer sonho de ter um caça de 5ª geração ou um UCAV de ponta no Brasil. Os pobrezinhos só pensam em desenvolver um em 2040! Até lá, o céu estará cheio de Neurons. Tem mais, a Dassault colocou na mesa do MinDef uma proposta para desenvolver, conjuntamente, um caça de 5ª geração com a Embraer, além de participar ativamente do KC-390.

Você deve estar se confundindo :

By the end of 2005, the governments of France, Greece, Italy, Spain, Sweden and Switzerland had agreed to invest in the Neuron programme. ... Saab Aerosystems, based in Linkoping, Sweden, is responsible for overall design, fuselage, avionics, fuel system, flight control, airworthiness, autonomy, multi-payload capabilities, structural design and manufacture and ground and flight testing.

Saab has built strong capability in UAV and UCAV technology with the SHARC Swedish Highly Advanced Research Configuration demonstrator, FILUR Flying Innovative Low-observable Unmanned Research UAV, the EuroMALE European Medium Altitude Long Endurance UAV with EADS and the establishment of the Link Lab drone development centres, a joint venture with Linkoping University. Technology development on the Neuron program would be applicable to planned upgrades of the Saab Gripen fighter aircraft which is expected to remain in service until about 2035. ... "The Neuron UCAV will incorporate highly advanced avionics, stealth and network centric technologies."
http://www.airforce-technology.com/projects/neuron/

A Embraer deixou ABSOLUTAMENTE CLARO que não necessita de nenhuma "ajuda" dos franceses no KC-390 ... os parceiros se darão por interesse BRASILEIRO e não francês ... que inclusive o considera um "carrinho de mão" ... lembra-se ???

Pepê Rezende escreveu:Há alguns dias comentei os testes de Leh e fui posto em descrédito por gente que participa, de maneira inocente ou não, do lobby da SAAB. Boa parte do que antecipei se confirmou. É realidade, Kirk/Spock. Não vivo na ilha da fantasia... O problema é que a insistência da SAAB pode terminar causando atrasos irreversíveis ao KC-390. A Embraer precisa definir seus parceiros até outubro. A insistência dos lobbies, que não têm agido de forma ética, pode compromer esse processo.
Pepê

É risivel achar que "argumentar" a favor da proposta suéca (que na minha opinião é a melhor) ... causa atrasos e compromete o processo ... principalmente se meus argumentos são tão ruins como vc gosta de dizer ...

Veja cópia da audiência pública da Câmara dos Deputados sobre ToT :
http://www2.camara.gov.br/atividade-leg ... %20FAB.pdf

Veja que a participação Brasileira no Gripen se dará em TODAS as 36 células, diferentemente do que vc vem afirmando aqui ... leia atentamente as 3 propostas ... continuo achando a dos suécos a MELHOR ... disparado !!! ... É minha opinião !

Sds
kirk