Fórum Defesa Brasil

Cara... o Mig-29K é muito diferente do Mig-29 normal. São mais de 100 modificações diferentes.

O trabalho é bem complexo.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:Ah, mais uma contribuição.

O MiG-29 Naval foi desenvolvido para a Índia.
E ela adquiriu inicialmente apenas 24 unidades.
Mesmo sendo um desenvolvimento novo, uma navalização de um caça que não tinha DNA naval, o custo foi mínimo.
A Índia pagou barato.

Depois encomendou mais unidades e até a Rússia gostou do resultado e comprou também o caça.
Este é mais um exemplo de caça que não era naval, que foi navalizado por baixo custo e com uma encomenda PEQUENA sustentando isto.

Não foi bem assim.

A Índia se aproveitou de um projeto russo/ucraniano já existente e inclusive ensaiado na década de 90 para chegar ao Mig-29k.

Além disso o stress com a catapulta é enorme e é algo para ser levado em consideração.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Cara... o Mig-29K é muito diferente do Mig-29 normal. São mais de 100 modificações diferentes.

O trabalho é bem complexo.

[]s
CB_Lima

Sim, então significa que o MiG-29 NÃO tinha ou tem DNA para caça naval.

gabriel219 escreveu:

Carlos Lima escreveu:

Cara... o Mig-29K é muito diferente do Mig-29 normal. São mais de 100 modificações diferentes.

O trabalho é bem complexo.

[]s
CB_Lima

Sim, então significa que o MiG-29 NÃO tinha ou tem DNA para caça naval.

Mais ou menos...

Os russos tinham um projeto com os ucranianos (antes era tudo russo) do Mig-29 Naval que inclusive foi testado. Então essa parte do investimento já estava praticamente feita.

O Mig-29k Indiano é baseado nesse projeto, atualizado para os dias de hoje.

[]s
CB_Lima

E o que seria DNA de caça naval?

Se os Soviéticos e Ucranianos estavam pensando em um MiG-29K, então isso significa que o MiG-29 tem DNA para caça naval, porque Suecos e Brasileiros não podem pensar em Sea Gripen?

Não entendo esse lance de DNA de caça naval.

gabriel219 escreveu:E o que seria DNA de caça naval?

Se os Soviéticos e Ucranianos estavam pensando em um MiG-29K, então isso significa que o MiG-29 tem DNA para caça naval, porque Suecos e Brasileiros não podem pensar em Sea Gripen?

Não entendo esse lance de DNA de caça naval.

O meu entendimento dessa história de DNA é quando um projeto leva em consideração características navais para a aeronave sendo projetada.

O ponto nesse papo não é ter ou não ter DNA Naval, e sim se vale a pena tal investimento.

Eu particularmente acho que não vale a pena. É muito dinheiro gasto para pouco avião com praticamente nenhuma possibilidade de ser vendido por aí.

O Mig-29 tem alguns atributos que são favoráveis a esse tipo de investimento como por exemplo 2 motores. Outro atributo é o fato dos "soviéticos" já terem investido nessa possibilidade inclusive fazendo testes.

Um Gripen Naval, quem é que pagaria por isso? Somente o Brasil? Qual o benefício?

Sei lá... quem sabe aparece algum estudo sério sobre o assunto e aí eu mudo de opinião (custos incluidos), mas pelo que li até hoje, não acho que vale a pena.

Mas não se preocupe, eu sou chato mesmo.

[]s
CB_Lima

Esse lance do Gripen Naval pode dar certo, desde que tenha recurso, se tiver a grana da para fazer, a questão é essa grana gasta compensaria pela padronização com a FAB?

Em principio, eu tendo a crer que a MB e o GF vão esperar para ver como será o desempenho dos suecos com o FX e se for possível, o mais óbvio seria padronizar, desde que o custo compense.

O problema é que ninguém tem idéia de quanto seria esses custos, e nem de como ser sairão os suecos no andamento do FX.

Mas Carlos, até agora, 69 MiG-29K foram contratados (24 Rússia e 45 Índia). As modificações feitas no MiG-29 para navaliza-lo foram e sempre serão muito mais complexas que feitas em um caça menor.

Mas no tempo, a Rússia desenvolveu sozinha apenas 24 caças.

Além disso, com um caça do porte do Gripen, ele pode caber mais do que 24 aeronaves em um NAe com deslocamento vazio de 55 mil toneladas.

Só a Índia e a Rússia que contratou os MiG-29K, porque o Brasil não pode contratar 48 aeronaves?

Se projetar praticamente um novo caça, que aconteceu com o MiG-29K, pois o MiG-29 não tinha e não tem pinta nenhuma de caça naval e compraram apenas 24 aeronaves, porque não podemos modificar o Gripen NG e comprar 48 ou até mais aeronaves?

2 motores são necessários em aeronaves maiores. Aeronaves como o Gripen, 2 motores são desperdício. Não precisa de 2 motores para ser um caça naval, se não F-35B/C passariam longe de ser um caça naval. Um motor só e baixa relação ExP.

gabriel219 escreveu:Mas Carlos, até agora, 69 MiG-29K foram contratados (24 Rússia e 45 Índia). As modificações feitas no MiG-29 para navaliza-lo foram e sempre serão muito mais complexas que feitas em um caça menor. Mas no tempo, a Rússia desenvolveu sozinha apenas 24 caças.

Nãããããooo!!!!!! A Rússia não desenvolveu porra alguma! Quem pagou todo o desenvolvimento do MiG-29K (na sua ressurreição) foi a Índia. A ideia original da Marinha Russa seria modernizar o Su-33, mas no lugar de modernizar 24 aeronaves que só vc no mundo possuí (olha só a coincidência com os tais 24 Sea Gripen que vcs falam), decidiram comprar 24 Fulcrums novinhos que se juntarão a uma frota mundial de 45 outros indianos. E isso que há pretensões de se comprar mais MiG-29K, tanto por parte dos indianos como dos russos. A Rússia simplesmente abandonou o Su-33 em favor do MiG-29K.

Alias, o desenvolvimento do MiG-29K foi um bagulho muito louco. Ele pouco ou nada tem a ver com os MiG-29 de primeira geração, que são esses que vemos voando no Peru, Polônia, Irã, entre outros muitos outros. O MiG-29K começou a ser desenvolvido no final dos anos 80 para operar no Kuznetsov. Ele é baseado nos primeiros rascunhos do que um dia iria se tornar o MiG-29M (que voou em 1986 e completamente modificado) e voou pela primeira vez em 1988. O Su-33 e ele se complementariam, mas a URSS ruiu e ficaram apenas com o primeiro, abandonando o ultimo, pois o Flanker tem maiores capacidades, o que é algo completamente compreensível. No youtube é muito fácil achar vídeos dos dois pousando e decolando do Kuznetsov. Deixo aqui um video de 1992:

http://www.youtube.com/watch?v=D3AMB7ZFF3Q

Em 2004, quando a Marinha Indiana comprou o Baku para transforma-lo no Vikramaditya, foram atrás da ala aérea. A idéia era ter o Su-33, mas era muito grande para esse porta-aviões. Outra opção era o Tejas naval, mas esse tá enrolado até hoje, nem a versão da IAF entrou em produção de série, quanto mais a naval. Escolheram a opção de pagar pelo desenvolvimento do MiG-29K. A ressurreição do MiG-29K se utilizou MUITO dos dois primeiros protótipos do MiG-29K que voaram em 1988 e do MiG-29M2 do começo dos anos 2000. Alias, pro desenvolvimento sair mais rápido e barato, tanto a versão monoplace como a biplace utilizam a mesma célula, a diferença é que no primeiro existe um tanque de combustível adicional no lugar do segundo piloto. Como a célula é a mesma, economizaram horrores nos testes de pouso e decolagem, que é o que mais pega nesse tipo de avião. De 2004 até 2010, quando a Marinha Indiana recebeu o primeiro MiG-29K, foram 6 anos de desenvolvimento, sem contar os dois primeiros protótipos de 1988. Alias, o segundo protótipo que voou em 1988 foi utilizado como mockup em toda a gestação do Vikramaditya. Ele é este em primeiro plano, com a pintura azul chumbo:




Desenvolver um avião naval é um inferno. Leva tempo, dinheiro, mas principalmente DISPOSIÇÃO para tal empreitada.

Quanto a um avião naval monomotor, isso é debatido na Marinha Americana e até no Canadá (onde voar num imenso vazio demográfico é como voar no mar). Deixo dois links:

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... ys-single/

http://www.therecord.com/opinion-story/ ... ian-crews/

Então, se deu para desenvolver e comprar 24 MiG-29K, porque ão 48 Sea Gripen?

gabriel219 escreveu:Então, se deu para desenvolver e comprar 24 MiG-29K, porque ão 48 Sea Gripen?

Concordo.

gabriel219 escreveu:Então, se deu para desenvolver e comprar 24 MiG-29K, porque ão 48 Sea Gripen?

Eles não desenvolveram 24. Eles não desenvolveram nada, eles desenvolveram ZERO aviões. Quem pagou o desenvolvimento foi a Índia que comprou 45. A Rússia comprou mais 24. A diferença é basicamente bem simples. Apesar do avião ser russo, o pai foi indiano, digamos assim. Já com relação a nós, a Suécia é um país que tem um mar tão agitado quanto uma piscina de plástico de 1000 litros e nem ela ou a SAAB tem alguma, repito, alguma experiência com aviões embarcados. É um absoluto e redondo ZERO. A Rússia tem ao menos três décadas de experiência e demorou seis anos pra desenvolver um avião que, estruturalmente falando, já estava com caminho meio andado em mais de 15 anos de testes. Eu inclusive tenho minhas dúvidas quando ao programa Gripen NG e seu cronograma de desenvolvimento em relação as entregas para a FAB. Fico me imaginando quanto a um "Sea Gripen". A questão não é se são 24, 48 ou 100 unidades, vai além disso. Sinto muito, mas eu sou um cara que jamais vai se convencer que esse não é um programa de risco altíssimo risco (alias, um termo adorado pelo COPAC) dentro de outro que já é de alto risco, pois como vc mesmo viu, tenho bons argumentos para ser desfavorável a essa ideia.

Bolovo escreveu:

gabriel219 escreveu:Então, se deu para desenvolver e comprar 24 MiG-29K, porque ão 48 Sea Gripen?

Eles não desenvolveram 24. Eles não desenvolveram nada, eles desenvolveram ZERO aviões. Quem pagou o desenvolvimento foi a Índia que comprou 45. A Rússia comprou mais 24. A diferença é basicamente bem simples. Apesar do avião ser russo, o pai foi indiano, digamos assim. Já com relação a nós, a Suécia é um país que tem um mar tão agitado quanto uma piscina de plástico de 1000 litros e nem ela ou a SAAB tem alguma, repito, alguma experiência com aviões embarcados. É um absoluto e redondo ZERO. A Rússia tem ao menos três décadas de experiência e demorou seis anos pra desenvolver um avião que, estruturalmente falando, já estava com caminho meio andado em mais de 15 anos de testes. Eu inclusive tenho minhas dúvidas quando ao programa Gripen NG e seu cronograma de desenvolvimento em relação as entregas para a FAB. Fico me imaginando quanto a um "Sea Gripen". A questão não é se são 24, 48 ou 100 unidades, vai além disso. Sinto muito, mas eu sou um cara que jamais vai se convencer que esse não é um programa de risco altíssimo risco (alias, um termo adorado pelo COPAC) dentro de outro que já é de alto risco, pois como vc mesmo viu, tenho bons argumentos para ser desfavorável a essa ideia.

Ué, 15 anos com um PA parado pode e é normal, os suecos quererem fazer o SeaGripen é impossível e sem capacidade?? Nós somos os melhores dos melhores dos melhores do mundo mesmo. Por favor, a questão é grana, se tiver a grana, e os suecos não pisarem no FX, vão emplacar SeaGripen por aqui.

motumbo escreveu:

Bolovo escreveu: Eles não desenvolveram 24. Eles não desenvolveram nada, eles desenvolveram ZERO aviões. Quem pagou o desenvolvimento foi a Índia que comprou 45. A Rússia comprou mais 24. A diferença é basicamente bem simples. Apesar do avião ser russo, o pai foi indiano, digamos assim. Já com relação a nós, a Suécia é um país que tem um mar tão agitado quanto uma piscina de plástico de 1000 litros e nem ela ou a SAAB tem alguma, repito, alguma experiência com aviões embarcados. É um absoluto e redondo ZERO. A Rússia tem ao menos três décadas de experiência e demorou seis anos pra desenvolver um avião que, estruturalmente falando, já estava com caminho meio andado em mais de 15 anos de testes. Eu inclusive tenho minhas dúvidas quando ao programa Gripen NG e seu cronograma de desenvolvimento em relação as entregas para a FAB. Fico me imaginando quanto a um "Sea Gripen". A questão não é se são 24, 48 ou 100 unidades, vai além disso. Sinto muito, mas eu sou um cara que jamais vai se convencer que esse não é um programa de risco altíssimo risco (alias, um termo adorado pelo COPAC) dentro de outro que já é de alto risco, pois como vc mesmo viu, tenho bons argumentos para ser desfavorável a essa ideia.

Ué, 15 anos com um PA parado pode e é normal, os suecos quererem fazer o SeaGripen é impossível e sem capacidade?? Nós somos os melhores dos melhores dos melhores do mundo mesmo. Por favor, a questão é grana, se tiver a grana, e os suecos não pisarem no FX, vão emplacar SeaGripen por aqui.

Então que seja. Eu estou errado. Eu vou usar uma resposta que vc vai dar risada: ah sim, e vamos fazer isso com os pés nas costas, somos brasileiros e não desistimos nunca.

Bolovo escreveu:

motumbo escreveu: Ué, 15 anos com um PA parado pode e é normal, os suecos quererem fazer o SeaGripen é impossível e sem capacidade?? Nós somos os melhores dos melhores dos melhores do mundo mesmo. Por favor, a questão é grana, se tiver a grana, e os suecos não pisarem no FX, vão emplacar SeaGripen por aqui.

Então que seja. Eu estou errado. Eu vou usar uma resposta que vc vai dar risada: ah sim, e vamos fazer isso com os pés nas costas, somos brasileiros e não desistimos nunca.

Bicho, se for para fazermos, vai demorar 16 anos para fazer o nariz do avião, no caso, estou dizendo que se agente pagar para outro fazer, putz, se agente pagar, na Coréia os estaleiros entregariam umas 18 Barroso em uns 30 meses, se agente pagar, os ingleses mandam uns 3 Queen Elizabeth em uns 8 anos, e se agente pagar, os Suecos botam um SeaGripen funcionando, digo mais, eles sem nunca ter construído ou comprado um PA, ainda entregam os SeaGripen com um PA novo tb desenvolvido do zero por eles, mas isso, SE AGENTE PAGAR.

A questão é: é vantagem pagarmos por esse desenvolvimento do SeaGripen ou vamos optar por um vetor já consolidado? É isso que temos que responder, quando a possibilidade do SeaGripen, fazer faz, desde que alguém pague.

Tohhhhh paganooooo.