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Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qua Mai 15, 2013 11:57 pm
por Penguin
Justin Case escreveu:Penguin,

Você disse que tem uma margem de fluxo de 10% e pretendem aumentar a potência em 20%, é isso?
Isso para ficar depois sem margem nenhuma, ou melhor, com margem aumentada para um lado e deficiência para o outro?
Abraço,

Justin
Justin,

Sim. Já postei isso aqui na página anterior.
Creio que a EPE com até 20% de empuxo extra seja a última aplicação com aumento de potência da F414 para o SH, logo não creio que seja necessário margem extra para futuros aumentos de potência.
No mais, há ainda pouca informação disponível:

Imagem

[]s

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 12:23 am
por Justin Case
Penguin escreveu:
Justin Case escreveu:Penguin,

Você disse que tem uma margem de fluxo de 10% e pretendem aumentar a potência em 20%, é isso?
Isso para ficar depois sem margem nenhuma, ou melhor, com margem aumentada para um lado e deficiência para o outro?
Abraço,

Justin
Justin,

Sim. Já postei isso aqui na página anterior.
Creio que a EPE com até 20% de empuxo extra seja a última aplicação com aumento de potência da F414 para o SH, logo não creio que seja necessário margem extra para futuros aumentos de potência.
No mais, há ainda pouca informação disponível:

Imagem

[]s
Penguin,

Como já comentei antes, não creio que tenham colocado essa margem para aumentar a potência do motor no futuro.
Essa margem que você cita deve ser uma margem para utilização operacional, pois avião militar usa muitos regimes diferentes, ângulos de ataque e restrições inimagináveis para um avião comercial. Não é uma margem para ser utilizada ou consumida por um motor mais potente. É margem em relação a um perfil médio.
E acho que já esgotei meus argumentos e cansei os que acompanham o assunto. Penso que só vou ler sobre isso daqui para frente.
Abraço.

Justin

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 2:08 am
por kirk
Não creio que a Boeing cometeria erros tão grosseiros ... se acompanhou as melhorias do F-414 e decidiu adotar para o SH, não creio que não o faça de forma extremamente elaborada profissional e com o melhor resultado possível para o upgrade da aeronave ...

É minha opinião

kirk

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 9:14 am
por Penguin
Justin Case escreveu:
Penguin escreveu: Justin,

Sim. Já postei isso aqui na página anterior.
Creio que a EPE com até 20% de empuxo extra seja a última aplicação com aumento de potência da F414 para o SH, logo não creio que seja necessário margem extra para futuros aumentos de potência.
No mais, há ainda pouca informação disponível:

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[]s
Penguin,

Como já comentei antes, não creio que tenham colocado essa margem para aumentar a potência do motor no futuro.
Essa margem que você cita deve ser uma margem para utilização operacional, pois avião militar usa muitos regimes diferentes, ângulos de ataque e restrições inimagináveis para um avião comercial. Não é uma margem para ser utilizada ou consumida por um motor mais potente. É margem em relação a um perfil médio.
E acho que já esgotei meus argumentos e cansei os que acompanham o assunto. Penso que só vou ler sobre isso daqui para frente.
Abraço.

Justin
Não necessariamente aumento de potência (empuxo) implica no aumento da área da tomada de ar.
Aperfeiçoamentos tecnológicos das turbinas podem alterar essa relação.

Empuxo por area da tomada de ar
Imagem
Fonte: Ray Whitford, Fundamentals of Fighter Design


[]s

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 11:36 am
por Túlio
kirk escreveu:Não creio que a Boeing cometeria erros tão grosseiros ... se acompanhou as melhorias do F-414 e decidiu adotar para o SH, não creio que não o faça de forma extremamente elaborada profissional e com o melhor resultado possível para o upgrade da aeronave ...

É minha opinião

kirk

Até porque fornecem não apenas para a Austrália (e possivelmente) para o Brasil. Eles têm uma USN e um USMC para usar (e criticar) seus produtos e uma LM como concorrente, não vão ficar dando bobeira...

Lembrar ainda que só o pessoal da LM (e alguns lobistas/apaniguados, além de algumas pessoas com conhecimentos menos profundos sobre o que se exige de um CDF) acredita no F-35 como CDF, ou seja, não duvidaria que a Boeing já esteja propondo algo que suceda o F-18 nessa função. Uma versão "ofegante" seria tudo o que a empresa NÃO iria precisar para impulsionar um possível futuro interceptador (5/6G embarcado).

Mas ainda ninguém me explicou a razão de, com o tremendo reprojeto da célula, intakes e asas, ninguém se lembrou de tirar aquele bendito Vulcan do topo do nariz e botar em seu lugar um bueno de um IRST, ao invés daquela gambiarra de casulo embaixo da fuselagem, deixando um vasto ponto cego para cima...

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 12:01 pm
por kirk
Túlio escreveu:
kirk escreveu:Não creio que a Boeing cometeria erros tão grosseiros ... se acompanhou as melhorias do F-414 e decidiu adotar para o SH, não creio que não o faça de forma extremamente elaborada profissional e com o melhor resultado possível para o upgrade da aeronave ...

É minha opinião

kirk

Até porque fornecem não apenas para a Austrália (e possivelmente) para o Brasil. Eles têm uma USN e um USMC para usar (e criticar) seus produtos e uma LM como concorrente, não vão ficar dando bobeira...

Lembrar ainda que só o pessoal da LM (e alguns lobistas/apaniguados, além de algumas pessoas com conhecimentos menos profundos sobre o que se exige de um CDF) acredita no F-35 como CDF, ou seja, não duvidaria que a Boeing já esteja propondo algo que suceda o F-18 nessa função. Uma versão "ofegante" seria tudo o que a empresa NÃO iria precisar para impulsionar um possível futuro interceptador (5/6G embarcado).

Mas ainda ninguém me explicou a razão de, com o tremendo reprojeto da célula, intakes e asas, ninguém se lembrou de tirar aquele bendito Vulcan do topo do nariz e botar em seu lugar um bueno de um IRST, ao invés daquela gambiarra de casulo embaixo da fuselagem, deixando um vasto ponto cego para cima...
Concordo !

Acho que nesse último up, o block III virá com IRST embutido ?

Imagem

abc
kirk

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 12:06 pm
por Justin Case
Amigos,

Já decidiram quanto custa e quem vai pagar o desenvolvimento dessa versão, se for realmente existir?
Quanto tempo requer esse trabalho, para que possam ser produzidas as aeronaves?
Não vi notícia sobre isso.
Aliás, vi várias coisas semelhantes: imagens em computação gráfica; erro no uso de tempos verbais ("é" ou "será", quando ainda não passa de uma ideia); tudo é simples; nada custa; risco não existe; o fator tempo...
Mas acho que era um outro concorrente. Este americano era seguro, tinha escala, entregava no ato, era testado...
Não entendo mais nada :oops: .
Abraços,

Justin

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 12:29 pm
por Túlio
E eu ainda não vi o IRST. Uma idéia simples: por que não aproveitar um dos CFTs e botar o Vulcan ali? Sobraria um monte de espaço no nariz, pois ou o IRST, ao menos no Photoshop ( :twisted: Gripen NG manda lembrança :twisted: ) está naquele treco esquisito entre as asas, naquele outro abaixo do cockpit ou no pod central aquele.

Nos três casos há enormes pontos cegos... 8-]

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 1:43 pm
por Penguin
Justin Case escreveu:Amigos,

Já decidiram quanto custa e quem vai pagar o desenvolvimento dessa versão, se for realmente existir?
Quanto tempo requer esse trabalho, para que possam ser produzidas as aeronaves?
Não vi notícia sobre isso.
Aliás, vi várias coisas semelhantes: imagens em computação gráfica; erro no uso de tempos verbais ("é" ou "será", quando ainda não passa de uma ideia); tudo é simples; nada custa; risco não existe; o fator tempo...
Mas acho que era um outro concorrente. Este americano era seguro, tinha escala, entregava no ato, era testado...
Não entendo mais nada :oops: .
Abraços,

Justin
Se a matéria abaixo não é algum delirio, parece que estão oferecendo a nova configuração no mercado e com preço....

Boeing aims to keep building F/A-18 jets through 2020
http://www.reuters.com/article/2013/05/ ... 6S20130509

Andrea Shalal-Esa Reuters

9:03 a.m. CDT, May 10, 2013

WASHINGTON (Reuters) - Boeing Co could keep building its Super Hornet fighter jet and a modified electronic attack version through 2020, the company said, given prospects for over 200 foreign sales and what it sees as up to 150 more sales to the U.S. Navy.

Michael Gibbons, Boeing vice president for F/A-18 and EA-18 programs, spent part of this week pitching additional sales of Boeing's last fighter jet to congressional staffers in a triple-wide trailer packed with simulators, displays and souvenirs.

His mission? To safeguard funding for 21 EA-18G Growlers in the Pentagon's fiscal 2014 budget, and underscore the advantages of the Super Hornet, for which Boeing has developed a package of upgrades aimed at making it more competitive with Lockheed Martin Corp's fifth-generation F-35 multirole fighter.

The F/A-18 is one of Boeing's last fighter jets in production after it lost the F-35 contract to Lockheed in 2001. It is also building F-15s for Saudi Arabia. Boeing has sought to parlay delays and cost overruns on the F-35 program into more sales of its jets, but its efforts have taken on new urgency in recent years as F/A-18 production begins to wind down.

"It's a make or break year for the F/A-18 and Boeing," said Virginia-based defense consultant Jim McAleese. He said the company was scrambling to drum up more sales since the Navy's current plans call for no further Super Hornet purchases.

Boeing backers in Congress have repeatedly added F/A-18s to the Navy's budget in recent years, arguing that the Navy needs more fighters to bridge the gap until the F-35 can be fielded.

Gibbons told Reuters that Boeing wanted congressional aides to see the F/A-18 as a viable option if the Navy revamped its current plan to use two squadrons of F-35s and two squadrons of Super Hornets on its aircraft carriers.

"We're here to ... make sure that people on the Hill who are not close to aviation really understand why the Super Hornet ... is actually a next-generation aircraft, and why it's an affordable option, especially in a budget-challenged environment," he said as a line of congressional aides tested the plane's new touch-screen cockpit display.

The Navy began using the Super Hornet's single-seat E-model and two-seat F-model in 2000. Although Boeing marketed the plane as an "upgrade" to the Hornet to secure funding during an earlier defense spending drawdown, experts say the Super Hornet is essentially a new aircraft. It has a larger wing and longer fuselage to carry more fuel and more powerful engines.

The company's last multi-year contract with the Navy ends in mid-2015, but production of the Super Hornet and Growler is slated to run through late 2016 after Australia announced last week that it would buy a dozen more Growlers, a solid order, but only half the number Boeing had hoped to sell.

Boeing is also eyeing prospects in Brazil, Malaysia, several Middle Eastern countries that it declined to name, where Boeing has flown flight demonstrations in recent years. Analysts say Kuwait and several others may announce contracts as early as this year.

And Boeing is providing F/A-18 data to two other countries that are rethinking their F-35 plans: Canada, which is looking for 35 new jets, and Denmark, which needs 30 planes.

Altogether, Gibbons sees over 200 international orders up for grabs in coming years, and he views Boeing as a strong contender to win Brazil's 35-aircraft competition, where a decision is expected by the third quarter.

Boeing has dramatically increased its presence in Brazil over the past year, partnering with Brazilian planemaker Embraer SA and other companies on a range of projects.

The company is offering Brazil and other international customers a package of upgrades priced at $8 million to $9 million to add capabilities to the Super Hornet, including a larger touchscreen cockpit display, missile tracking, an engine with 20 percent more thrust, new fuel tanks and an internal weapons pod to make the plane harder to see on radar screens.

Northrop Grumman Corp , a key supplier, and Boeing are building a prototype at their own cost to demonstrate the lower radar signature of the new Advanced Super Hornet - jokingly dubbed the "Super Duper Hornet" by some - on a Navy test range in late summer or early fall, Gibbons said.

He said the improvements would be available for use on the planes within three to six years. Continued production and upgrades of the Super Hornet would keep options open for the Navy as it braced for leaner times, he said.

He said Boeing saw a possibility of 75 to 150 additional aircraft sales to the Navy, especially given its operating cost, which is the lowest of any U.S. fighter in use.

And while Gibbons conceded that there were "a lot of decisions yet to be made," he said the Super Hornet production line would likely keep running until 2020 and beyond.

At $16,000 per flight hour, Boeing said the jet's operating cost is far below that of the F-35, and its procurement price is also lower. Lockheed and Pentagon officials say the F-35's production price is coming down, and it offers the military far more capabilities, including advanced electronic warfare and jamming capabilities and better radar-evading signatures.

"What Boeing is hoping is that the Navy will decide that it cannot afford a carrier-based version of the F-35," said Loren Thompson, a defense consultant with close ties to Lockheed.

(This May 9 story has been corrected in the 4th paragraph to show F-15 still in production)

(Reporting by Andrea Shalal-Esa; Editing by Richard Chang)

Copyright © 2013, Reuters.

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 1:51 pm
por alcmartin
kirk escreveu:
Sabre escreveu: Kirk,

O Rafale não pode voar supersônico com os seus imensos tanques externos de 2.000 litros.

Como a sua capacidade de combustível interna é muito pequena, apenas 1.519 US Gallons, eles irão operar sempre com tanques externos.

A própria Dassault, reconhecendo o problema, desenvolveu CFTs para o Rafale.

Veja http://www.dassault-aviation.com/filead ... e_nr_2.pdf

Impossibilidade de voar supersônico com grandes tanques externos não é um problema exclusivo do Rafale. Tanques externos para voar supersônico devem ter formatos aerodinâmicos especiais e normalmente são de menor capacidade. Os do Rafale são de 1.250 litros.

A capacidade de combustível interna dos F-18 E/F é de 2.024 US Gallons.

Para solucionar os problemas dos seus também imensos tanques externos (480 US Gallons) a Boeing também está desenvolvendo CFTs.

Acredito que sejam boas soluções para ambas aeronaves.

Quanto ao RCS, não há dúvida que os dos CFTs são menores do que os dos tanques externos.

Sabre
Obrigado Sabre !

Isto posto, talvez os CFTs sejam uma solução primordial ao Rafale, pois é uma aeronave relativamente pequena (mesmas dimensões do F-16), porém com dois reatores, que agravam o consumo e "roubam" espaço interno de combustíveis ...

Ora se "normalmente" são forçados a usar tanques sub-alares que comprometem o RCS, performance de velocidade, limitando a quantidade de armas os conformais deveriam ser prioridade, na minha opinião.

No link que postou sobre os conformais consta como "a mais recente inovação testada no Rafale", penso que iria melhorar consideravelmente a performance da aeronave.

Forte Abraço
kirk
Olá, Kirk, boa tarde!

Estava esperando o assunto em questão dar uma "acalmada", para não atrapalhar nem tampouco me intrometer no seu papo com o sabre, mas acho necessario fazer o comentário, porque diversos colegas ainda não tem opinião formada e qualquer argumento pode influir.
No caso, pelo post, parece que "gosta" de monomotores, o que não é problema nenhum, visto que gosto não se discute. Eu, p.ex., já prefiro duas mulheres a uma, mas tem gente que não dá conta de nenhuma... :twisted: :mrgreen:

Mas, voltando, há vantagens e desvantagens em monomotores e bimotores. O requisito para a missão, o requerimento é o que conta. Ser bi ou mono é só o "meio" e não um fim em si.

Então, nesse sentido, é que venho opinar que o que afirmou não bate: um segundo motor NÂO vai roubar espaço para combustível em nenhum projeto que me lembre, porque a grande maioria dos caças tem seu motor na traseira da fuselagem e voce não poderia colocar tanques lá, porque geraria desequilibrio do aviao. A maior parte dos projetos tem os tanques de combutivel proximo ao CG da aeronave, seja na fuselagem ou nas asas, de maneira que não influa no equilibrio, estando de tanques cheios ou vazios. Ainda com a tecnologia de FBW e CCV, não dá para se opor diametralmente a física... :)
Existem projetos com motores mais a frente, como o Phantom, o AlfaJet, o CASA, o pampa, etc, mas mesmos estes "chegam" os tanques "mais para lá", porque embora seja possivel construir tanques em volta dos motores, existe uma falha prevista em todos projetos, dos caças da IGM até o airbus A380, chamada VAZAMENTO DE COMBUSTÌVEL e o seu avião muda de nome para BOMBA... :twisted: :mrgreen:
Tanto que no caso dos comerciais, que tem grandes tanques nas asas, os motores são colocados em pilones ou abaixo das asas e não embutidos, o que diminuiria bastante o arrasto. Há excessões, como os Vulcan, Comet, mas são a minoria.

Então, só esse adendo aí, porque essa desvantagem os bimotores não tem não... :mrgreen: . Quanto aos CFT´s voces já falaram bastante, uma aula, sem contestações. :wink:

Abs!

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 2:06 pm
por Justin Case
Penguin,

Você só pode estar brincando. Eu falei no custo para desenvolver a solução: requisitos, projeto, protótipos, ensaios, certificação, industrialização, documentação, logística.
Novo motor, nova integração aviônica, novo desempenho, novos tanques de combustível, novos bays para armamentos, novo conceito operacional. Isso não é colocar uma calota no fusca 67.
Esses oito milhões de dólares não pagariam nem 2/3 da instalação de um kit de modernização no F-5.
Para realizar o desenvolvimento dessa nova solução (se alguém decidir, negociar, contratar, pagar) seriam necessários uns quatro anos, no mínimo. Para produzir o F-18 até 2020? Para quem?
Não adianta colar trechos de artigos, de entrevistas, e considerar isso como palavra final, como a verdade absoluta.
Seria tão bom se alguém argumentasse com suas próprias ideias. :roll:
Isso está parecendo trabalho de conclusão de curso de faculdade de terceira. Ninguém tem mais opinião própria. Parece que tudo virou colcha de retalhos. Pega-se um trecho de artigo qualquer encontrado na internet, CTRL+C - CTRL+V, joga-se o nome do autor na bibliografia e, eis que surge, um Artigo Científico.
Pensei que fórum servisse para discutir e apresentar opiniões, para argumentar com base no conhecimento.
Que tristeza... :evil:

Abraços e desculpem o desabafo,

Justin

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 2:17 pm
por Carlos Lima
So para lembrar a todos que a prioridade da USN em termos de avancos e upgrades chama-Se F-35.

Os caras da Boeing nao sao bobos e fazem o 'marketing' em cima de melhorias do SH. ;)

Um direito deles... Mas uma coisa e o que a Boeing pensa e outra Sao os planos da USN que inclusive ja anunciou oficialmente que o F-XX vai comecar em breve. E essa aeronave Ira substituir o SH junto com UCAVs.

[]s
CB

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 2:21 pm
por Túlio
Minhas próprias idéias: tirem o cavalo da chuva, com CFT e tudo: É FLANKER!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 2:31 pm
por Carlos Lima
Túlio escreveu:Minhas próprias idéias: tirem o cavalo da chuva, com CFT e tudo: É FLANKER!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Isso e verdade.

O SU-35 e uma obra prima! ;)

Seria otimo Se nos abrissemos os olhos para aeronaves desse calibre.

- Oh wait, we didn't !

:(

Nao e vergonha alguma voltar atras em determinadas decisoes. ;)

[]s
CB

Re: Alternativas para fim do FX2

Enviado: Qui Mai 16, 2013 2:50 pm
por Túlio
Extraí isso de uma notícia recente em que a Presidente Dilma mandou o Françuá tirar o cavalo da chuva - CHOREM, LOBISTAS! - e, a seguir, se desmanchou em gentilezas com o Putin, lá naquela terra dos parafusos invertidos...

HÁ ESPERANÇA!!! :D :D :D :D