TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Beronha]

Alguem pode me tirar a duvida se a helice (no caso do tucano) aumenta o rcs?

Claro que sim.
Se retirarem a Helice do avião em vôo, este cai e espatifa-se no chão e o RCS de um milhãozinho de bocadinhos metálicos e de plástico espalhados por meio Estado é minusculo...

[Plinio Jr]

Vixi....mais de 06 paginas desde o começo do dia....

[Jin Jones]

Cada vez mais nos discursos de autoridades americanas, vemos uma babação de ovo do BR, que a muito tempo eu não via, isso pode facilitar as coisas, se a FAB for querer um FX MADE IN USA.

Fala-se a muito tempo que o FX já está amarrado com o FR ( eu também acredito nisso ), mas até aonde o lobby FR iria suportar, se caso os EUA decidam investir forte na parceria comercial BR/EUA.

Nas compras mais recentes, a MB está claramente pendendo para os EUA, mas flerta com projetos navais franceses, que não tem nenhuma tradição como fornecedor da MB.

Os acordos e tratados estão sendo feitos por políticos amadores que muitas vezes nem consultam as FA antes de assinar algum documento.
É por isso, e outras razões que eu não levo a sério os tratados assinados com os FR e Russos, não que isso signifique nenhuma compra dessas nações, que pode vir a acontecer, mas não vai ser po causa de algum acordo assinado, e sim por decisão soberana da força que vai opera-la.

Os políticos insistem na tese de transferência de tecnologia ( utopia ), e é justamente o que está atravancado a decisão do FX, porque nenhuma das propostas, abrangem isso com clareza.

A FAB devia por um ponto final nesse circo e dar por encerrado o assunto e fazer a compra que melhor sirva para a defesa da nação, sem essa papagaiada de transferência e de prod. local.
Como estamos em pleno recebimento de F-5M e A1-M, a FAB não deve ter pressa em escolher o novo vetor, e vai resolver com calma sem lavar em conta o que os políticos estão tagarelando nos bastidores.

Jin

Jin, permita-me discordar de sua análise. Tentarei expor meu ponto de vista:

1) Os EUA estão flertando mais com o Brasil por um motivo óbvio, interesses comerciais. Estamos falando em bilhões de dólares no reaparelhamento das FFAA. Eles fazem de tudo para melar as negociações com a França e só não criticam a nossa compra de subs franceses porque não têm e porque é provável que os sistemas usados no Scorpene (pra nós) sejam americanos.

2) A pressão americana é para uma forte parceria comercial com o Brasil e não para nos repassar tecnologias e conhecimentos, deste assunto eles passam longe. Por outro lado, se nós somos interessantes do ponto de vista comercial para os americanos, então não é venda de equipamentos militares que vai mudar isso. O que eles querem é nos oferecer mundos e fundos para que não tenhamos acessos a tecnologias de ponta. Só isso, pois de bonzinhos eles (e vários outros) não têm nada.

3) A MB não está pendendo para o lado americano, longe disso, ela está seguindo um princípio básico para aquisição de equipamentos: comprar um meio que esteja 100% operacional no país de origem e que já tenha sido testado em combate real e com grandes vantagens. No caso dos hélis os motivos foram óbvios.

4) De onde você tirou que "os acordos e tratados estão sendo feitos por políticos amadores que muitas vezes nem consultam as FA antes de assinar algum documento"? Além de ser uma acusação meio grave, e que acredito, você não tem nada que prove isso, apenas uma opinião pessoal e que respeito, acho sua conclusão (dada em seguida) pra lá de estranha e sem sentido, me pareceu um pouco de descaso com os franceses e russos, mas tudo bem.

5) Transferência de tecnologia não é utopia, está longe de ser, o que não existe é comprarmos 12 ou 24 caças e termos tecnologias transferidas a preço de banana, como sugere o senhor ministro NJ. Veja o que os franceses fizeram na história recente em termos de transferência de tecnologias, comece a analisar do "Mirage israelense" pra cá, veja o que os russos fizeram por aí também. Mas se olhar os americanos, não verá absolutamente nada, se pensa neles, tudo bem, transferência de tecnologia é utopia realmente.

6) A FAB não está fazendo circo algum, está sendo até profissional em excesso. É bom lembrar que o FX-1 foi cancelado justamente pelo atual Governo e isto porque este não ficou satisfeito com a escolha da FAB que não contemplava o produto da Embraer. Agora a FAB quer ter certeza que o equipamento escolhido por ela terá aprovação do Governo e que este não vá impor suas vontades, seus mandos e desmandos. Se vai dar certo são outros quinhentos, mas...


Abração,

Orestes

Vamos debater mestre

1) Concordo piamente com você.

2) Também concordo.

3) Mas qual nação que pode oferecer um equipamento com esse grau de desenvolvimento e com entrega e pós venda garantido. Só os EUA, porque a gente roda, roda e cai sempre no colo do Tio San.

4) Não é afirmação e sim constatação dos últimos acontecimentos, principalmente nos últimos 2 anos.
Quantas e quantas vezes vimos os Ministros que passam pela pasta da Defesa e que sempre falavam uma coisa de maneira afirmativa e o alto comando das FA não davam a mínima ( deixavam o bobo falando a toa ), como exemplo foi a visita do NJ e do Saito nos EUA, e quando um repórter perguntou sobre o F-35, a resposta foi completamente distinta um do outro, e ambos estavam lado a lado, isso sem contar o caso dos controladores do CINDACTA.
Sobre os contratos, todos nós sabemos o que o BR normalmente assina, mas nem sempre e compri. No caso da parceria com os Russos, ali se refere a um acorde de cooperação tecnológica na área aeroespacial, nada foi dito especificamente em participação BR no proj. do PAK-FA. Se a FAB não quiser, ele não vem.

5) Você concorda comigo que, para 24 ou 36 aviões não haverá transferência nenhuma, mas o que está acontecendo é que se está acenando com um pedido de 120 unidades, algo que só ocorreria em 2 ou 3 lotes, que ocorre é que tanto 2º quanto o 3º lote cairá no mandato do sucessor do LULA, que se por ventura não for do PT o contrato será revisto e mudado para outra aeronave que não seja o escolhido do atual governo.
Os fornecedores sabem que isso pode realmente pode acontecer, e não vão pagar o “mico” de fazer alguma transferência para depois ver o seu contrato ser revisto e reduzido pela metade ou menos. Para quem não se lembra, o contrato do AMX era para ser de 144 unid., e foi constantemente reduzido até chegar no numero atual de 53.

6) Creio que a FAB está deixando o tempo passar, para realmente escolher o que ela quer e não o que os lobbysta, e o governo deseja, até porque ela esta em plena faze de recebimento de vários materiais novos ( hel., aviões pat., aviões transp., A-29, mísseis, sistemas, F-5M, A-1M, etc..., ), apesar de muita gente discordar, a FAB é a FA da AL que mais esta investindo e se modernizando " num todo", e não somente na caça.

Abraços

Orestes

[Immortal Horgh]

Jin, a FAB recebeu 56 A-1



[ ]s

[orestespf]

Jin, permita-me discordar de sua análise. Tentarei expor meu ponto de vista:

1) Os EUA estão flertando mais com o Brasil por um motivo óbvio, interesses comerciais. Estamos falando em bilhões de dólares no reaparelhamento das FFAA. Eles fazem de tudo para melar as negociações com a França e só não criticam a nossa compra de subs franceses porque não têm e porque é provável que os sistemas usados no Scorpene (pra nós) sejam americanos.

2) A pressão americana é para uma forte parceria comercial com o Brasil e não para nos repassar tecnologias e conhecimentos, deste assunto eles passam longe. Por outro lado, se nós somos interessantes do ponto de vista comercial para os americanos, então não é venda de equipamentos militares que vai mudar isso. O que eles querem é nos oferecer mundos e fundos para que não tenhamos acessos a tecnologias de ponta. Só isso, pois de bonzinhos eles (e vários outros) não têm nada.

3) A MB não está pendendo para o lado americano, longe disso, ela está seguindo um princípio básico para aquisição de equipamentos: comprar um meio que esteja 100% operacional no país de origem e que já tenha sido testado em combate real e com grandes vantagens. No caso dos hélis os motivos foram óbvios.

4) De onde você tirou que "os acordos e tratados estão sendo feitos por políticos amadores que muitas vezes nem consultam as FA antes de assinar algum documento"? Além de ser uma acusação meio grave, e que acredito, você não tem nada que prove isso, apenas uma opinião pessoal e que respeito, acho sua conclusão (dada em seguida) pra lá de estranha e sem sentido, me pareceu um pouco de descaso com os franceses e russos, mas tudo bem.

5) Transferência de tecnologia não é utopia, está longe de ser, o que não existe é comprarmos 12 ou 24 caças e termos tecnologias transferidas a preço de banana, como sugere o senhor ministro NJ. Veja o que os franceses fizeram na história recente em termos de transferência de tecnologias, comece a analisar do "Mirage israelense" pra cá, veja o que os russos fizeram por aí também. Mas se olhar os americanos, não verá absolutamente nada, se pensa neles, tudo bem, transferência de tecnologia é utopia realmente.

6) A FAB não está fazendo circo algum, está sendo até profissional em excesso. É bom lembrar que o FX-1 foi cancelado justamente pelo atual Governo e isto porque este não ficou satisfeito com a escolha da FAB que não contemplava o produto da Embraer. Agora a FAB quer ter certeza que o equipamento escolhido por ela terá aprovação do Governo e que este não vá impor suas vontades, seus mandos e desmandos. Se vai dar certo são outros quinhentos, mas...


Abração,

Orestes

Vamos debater mestre

1) Concordo piamente com você.

2) Também concordo.

3) Mas qual nação que pode oferecer um equipamento com esse grau de desenvolvimento e com entrega e pós venda garantido. Só os EUA, porque a gente roda, roda e cai sempre no colo do Tio San.

4) Não é afirmação e sim constatação dos últimos acontecimentos, principalmente nos últimos 2 anos.
Quantas e quantas vezes vimos os Ministros que passam pela pasta da Defesa e que sempre falavam uma coisa de maneira afirmativa e o alto comando das FA não davam a mínima ( deixavam o bobo falando a toa ), como exemplo foi a visita do NJ e do Saito nos EUA, e quando um repórter perguntou sobre o F-35, a resposta foi completamente distinta um do outro, e ambos estavam lado a lado, isso sem contar o caso dos controladores do CINDACTA.
Sobre os contratos, todos nós sabemos o que o BR normalmente assina, mas nem sempre e compri. No caso da parceria com os Russos, ali se refere a um acorde de cooperação tecnológica na área aeroespacial, nada foi dito especificamente em participação BR no proj. do PAK-FA. Se a FAB não quiser, ele não vem.

5) Você concorda comigo que, para 24 ou 36 aviões não haverá transferência nenhuma, mas o que está acontecendo é que se está acenando com um pedido de 120 unidades, algo que só ocorreria em 2 ou 3 lotes, que ocorre é que tanto 2º quanto o 3º lote cairá no mandato do sucessor do LULA, que se por ventura não for do PT o contrato será revisto e mudado para outra aeronave que não seja o escolhido do atual governo.
Os fornecedores sabem que isso pode realmente pode acontecer, e não vão pagar o “mico” de fazer alguma transferência para depois ver o seu contrato ser revisto e reduzido pela metade ou menos. Para quem não se lembra, o contrato do AMX era para ser de 144 unid., e foi constantemente reduzido até chegar no numero atual de 53.

6) Creio que a FAB está deixando o tempo passar, para realmente escolher o que ela quer e não o que os lobbysta, e o governo deseja, até porque ela esta em plena faze de recebimento de vários materiais novos ( hel., aviões pat., aviões transp., A-29, mísseis, sistemas, F-5M, A-1M, etc..., ), apesar de muita gente discordar, a FAB é a FA da AL que mais esta investindo e se modernizando " num todo", e não somente na caça.

Abraços

Orestes

Opa! Vamos lá, Jin!

3) Tô fora! Não sento em colo algum, ainda mais do Tio San.

Falando sério, os EUA tem a vantagem de ter os equipamentos mais testados no momento, mas nem por isso devemos comprar apenas deles. No caso dos hélis da MB o motivo foi óbvio, ela comprou 4 SH com opção para mais 2, mas no fundo o total pode chegar ao mínimo de 8 e um máximo de 12 unidades. Portanto, não faz sentido pensar em outra coisa que não seja compra de prateleira e com bom suporte pós-venda, por isso ele foi o escolhido. Outra coisa que muita gente aqui no DB não deu a importância devida, os hélis da MB foram comprados com recursos da própria Força, nada de grana do Governo, portanto ela teve mais "autonomia" para comprar o que ela queria, e este não é o caso dos caças e subs, por exemplo.

4) Discordo, Jin. Você está confundindo retórica de políticos com descaso das FFAA. Os militares estão atentos, estão sim colocando o dedo nas escolhas e sabem muito bem que os políticos são leigos e falam besteiras a todo instante, além do mais os respeitam por questões hierárquicas. Você chegou a suas conclusões ouvindo apenas as declarações dos políticos que surgem na mídia, mas parece desconhecer o que realmente os militares estão fazendo nos bastidores. Agora, se você, eu e muitos discordam do que eles estão fazendo, são outros quinhentos.

Ninguém está assinando documentos sem saber do que se trata, longe disso, acredite. E mais, não sei de onde você também tirou que o Brasil não cumpre contratos, já foi o tempo. Veja a nossa classificação atualmente. Se não honrássemos contratos, estaríamos lá embaixo. Mais uma coisa, em certos assuntos e áreas, contratos assinados hoje não produzem efeitos amanhã, em assuntos militares principalmente. Por isso discordo do seu ponto de vista.

5) Concordo com o que você disse, mas existe um porém. Quando se fala, por exemplo, em comprar-se 120 caças em 2, 3 ou mais lotes, fica definido que este contrato levará em consideração o número total. Não confunda comprar, por exemplo, 40 caças com opção para 80 e mais dois lotes, aí não existe garantia alguma de compra.

Dou-lhe um exemplo, em conversa que tive com o representante da LM no Brasil ele me disse que este papo de 24 ou 36 caças tem que ser compra de prateleira mesmo e nada de transferência de tecnologia. Mas se o Brasil quiser algo como 50 ou 60 caças, considerando que pode chegar a 120 (estes números foram dados por ele) a coisa muda radicalmente. Disse que se o Brasil comprar 50 ou 60 F-35 (falávamos deste vetor) então teríamos um papel de destaque no cenário internacional e que seria possível falar em transferência de tecnologia e até produção local, desde que estivesse amarrado que este número poderá chegar aos 120 caças no total. Isto é só um exemplo, ou seja, pode-se ceder sim, desde que seja "compensador". O que deve ser analisado é que os números mudam de país fabricante para país fabricante.

O caso do AMX é a compra com a opção de compra, como não houve verba suficiente, parou-se na "compra".

6) Perfeito! Os entusiastas se prendem aos caças, mas uma força aérea não se faz apenas com este tipo de vetor, então...


Abração,

Orestes

[knigh7]

A briga continua entre Rafale e Sukoi...

Foi uma decisão POLÍTICA da FAB, influenciada por outras áreas do Governo . É, é isso mesmo que estou falando, ao abrir o RFI.
O Estado, e por conseguinte a FAB não quer provocar um mal estar com EUA e com países da Europa ocidental..

Att

Knight7

Perfeito, Knight7, perfeito. Na verdade ouvi que se trata de um RFP e não um RFI como foi noticiado, pois já envolvem custos e prazos de entrega. Tem mais um detalhe, muitos falaram coisas por aí, mas não colocaram suas propostas no papel.

Dou uma dica "sutil": não se fala em radar AESA na solicitação. rsrsrs

Mais uma, a presença do F/A-18 é para "satisfazer" a reivindicação da nossa fabrica de aviões, mas sabe-se que na hora de colocar as coisas no papel muita coisa não vai aparecer.


Abração,

Orestes

[Penguin]

[ quote="knight7"] A briga continua entre Rafale e Sukoi...

Foi uma decisão POLÍTICA da FAB, influenciada por outras áreas do Governo . É, é isso mesmo que estou falando, ao abrir o RFI.
O Estado, e por conseguinte a FAB não quer provocar um mal estar com EUA e com países da Europa ocidental..

Att

Knight7[ /quote]

Perfeito, Knight7, perfeito. Na verdade ouvi que se trata de um RFP e não um RFI como foi noticiado, pois já envolvem custos e prazos de entrega. Tem mais um detalhe, muitos falaram coisas por aí, mas não colocaram suas propostas no papel.

Dou uma dica "sutil": não se fala em radar AESA na solicitação. rsrsrs

Mais uma, a presença do F/A-18 é para "satisfazer" a reivindicação da nossa fabrica de aviões, mas sabe-se que na hora de colocar as coisas no papel muita coisa não vai aparecer.


Abração,

Orestes

[ /quote]

A nossa fabrica de avioes esta planejando algo com os fabricantes do B-17 ou seria questoes mercadologicas?

[]'s

[Carlos Mathias]

Santiago, leia com um pouco mais de atenção que o Orestes escreveu...

Mais uma, a presença do F/A-18 é para "satisfazer" a reivindicação da nossa fabrica de aviões, mas sabe-se que na hora de colocar as coisas no papel muita coisa não vai aparecer.

Percebeu agora? Veja bem...

Tem mais um detalhe, muitos falaram coisas por aí, mas não colocaram suas propostas no papel.

E...

Mais uma, a presença do F/A-18 é para "satisfazer" a reivindicação da nossa fabrica de aviões, mas sabe-se que na hora de colocar as coisas no papel muita coisa não vai aparecer.

[Penguin]

Santiago, leia com um pouco mais de atenção que o Orestes escreveu...

Mais uma, a presença do F/A-18 é para "satisfazer" a reivindicação da nossa fabrica de aviões, mas sabe-se que na hora de colocar as coisas no papel muita coisa não vai aparecer.

Percebeu agora? Veja bem...

Tem mais um detalhe, muitos falaram coisas por aí, mas não colocaram suas propostas no papel.

E...

Mais uma, a presença do F/A-18 é para "satisfazer" a reivindicação da nossa fabrica de aviões, mas sabe-se que na hora de colocar as coisas no papel muita coisa não vai aparecer.

Para mim isso continua um enigma. Alguns andaram prometendo "transferencias de tecnologias" irrestritas ou deram a entender que suas pre-propostas eram unicas. Creio que um RFP ira ajudar a esclarecer muitas coisas.

[Carlos Mathias]

Pô cara, eu coloquei as coisas uma ao lado da outra, veja quem é que promete mas na hora H não vai nem pode ceder o que se pede...

[Wolfgang]

Geralmente o RFI/RFP tem um prazo curto ou longo para a resposta? O que podemos esperar tendo em vista outras concorrências/ compras internacionais?

[bruno mt]

Santiago, leia com um pouco mais de atenção que o Orestes escreveu...
Percebeu agora? Veja bem...
E...

Para mim isso continua um enigma. Alguns andaram prometendo "transferencias de tecnologias" irrestritas ou deram a entender que suas pre-propostas eram unicas. Creio que um RFP ira ajudar a esclarecer muitas coisas.

ele está dissendo que fala-se muito, mas na hora por no papel não é o que estava-se ouvindo

[Carlos Mathias]

Perfeito, isso já foi. Agora olha o destaque, quem está na fita prá agradar, mas não vai por no papel as ofertas mirabolantes...

[Wolfgang]

Sendo assim, CM, ótima jogada da FAB. Mas já pensou se eles colocam no papel?

[Penguin]

Pô cara, eu coloquei as coisas uma ao lado da outra, veja quem é que promete mas na hora H não vai nem pode ceder o que se pede...

Carlos,

Nesse ponto nao ha muito o que criticar os americanos. Quando dizem que nao, eh nao. Quado entram em uma disputa, nao costumam falar muito e nem prometer o que nao podem cumprir. O que garante a liderenca em algum campo eh justamente a vantagem tecnologica. Eh custosa para criar e bem mais barata para reproduzir. Quando alguem diz que transfere quase de graca, desconfio. Geralmente eh papo de vendedor ou pode esconder outras intencoes. Por este motivo acho que propostas oficiais sao a melhor opcao e nao uma compra direta sem menhum tipo de concorrencia.

Na boa, se a proposta russa ou a de qq pais for a mais vantajosa, tera todo o meu apoio (apesar de nao valer nada, rs).

[]'s