Fórum Defesa Brasil

gogogas escreveu: Qua Nov 24, 2021 4:09 pm Se for comprar novo no momento pode faltar a pouca verba para outros , esses obuses vindo dos Americanos ,pode dar uma folga para os cofres do EB , já que o FMS tem juros e parcelas que cabe no bolso de qualquer um....

Como tenho dito aqui, tudo o que é para ser temporário no Brasil acaba virando permanente. Com estes obuseiros não seria diferente.
Daqui a 10,15 ou 20 anos quando resolverem substituir eles, alguém vai dizer que não tem recursos e que outras prioridades estão na frente, e assim vamos. Vão colocar o quê no lugar deles? M-777 recapado do deserto em 2040?

FCarvalho escreveu: Qua Nov 24, 2021 4:12 pm

M-198... Seriam um avanço enorme em relação aos M-114 atuais.

FCarvalho escreveu: Qua Nov 24, 2021 4:10 pm

gabriel219 escreveu: Ter Nov 23, 2021 9:48 pm A vinda dos dois, junto com o recondicionamento dos L118, é primordial. O EB precisa se desfazer urgente dos M114 e M110. Chega a ser vergonhoso.
Depois pensamentos em Obuses novos, por enquanto esses ai, atualizados com sistema Genesis, já trazem um alívio de uns 15 anos na artilharia AR.

São tão poucas unidades para equipar a art cmp a serem adquiridas com estes obuseiros AR 105 ou 155 que penso não vela a pena gastar dinheiro duas vezes. É simplesmente desperdício de recursos. É como querer colocar remendo novo em pano velho. Não dá certo.
Mais inteligente é conseguir um bom financiamento agora e adquirir obuseiros novos e tudo o mais que ainda esteja faltando para modernizar a artilharia, que no nosso caso, ainda deixamos a dever em sistemas C2 e ISR de artilharia. Dá para fazer um pacotão com o tio Jacó, com os turcos, chineses e muitos outros por aí.
Estão querendo gastar alguns bilhões de dólares por apenas 98 bldos para "reconhecimento". Qual é o problema de fazer o mesmo com prazos tão dilatados quanto aquele e arrumar algo decente para a artilharia?
Falta de recursos é que não é.

Gastar dinheiro? Esses Obuses vão vir praticamente doados, de onde tirou que vão vai ser gasto ou esqueceu do que se trata o EDA?

O EB não pode se dar o luxo de adquirir Obuses novos sem ter se quer um Msl AC descente.

Túlio escreveu: Qua Nov 24, 2021 4:18 pm

FCarvalho escreveu: Qua Nov 24, 2021 4:12 pm

Ah, agora sim, Caramelo. Bueno, deves ter visto que também dei minha opinião (só isso, achismo meu mesmo) e esta favorece o 198 mesmo em relação ao 777 (expus razões também).

Que tale debatê-las? Só ficar rosnando não adianta...

Penso exatamente o mesmo, por isso que defendo possuir AR 155 mm leve e pesado, juntos são complementares. Gostaria muito de que esse negócio nem fosse com o EUA, mas sim Singapura e seus Obuses novos, que são derivados do FH77 e também um similar ao M777. Singapura ainda tem vários gaps que podem ser preenchidos por produtos da BID.

Um Obus Lv 155 mm como o M777 é ótimo para tropas de ação rápida, como Bda Inf Mec e Cav Mec. As Bda's leves podem perfeitamente operar sob mix de 105 mm e Mrt 120 mm, já que precisam de toda leveza possível que não atrapalhe sua mobilidade estratégica.

Já pra uma AD - eu gostaria que as AD's se transformassem em uma nova OM, Brigadas de Artilharia de Exército, que mixariam Astros Mk6 e Obuses AR - precisam possuir volume de fogo e longo alcance, nada melhor que um AR 155 mm Pesado, pela estabilidade, canhão de comprimento maior e tubo mais resistente, para oferecer estabilidade e maior volume de fogo sustentado.

É como unir um FAP/Mtr Ass e uma Mtr Média dentro de um Plt de Fuzileiros.

Túlio escreveu: Ter Nov 23, 2021 1:17 pm

Falar nisso, e os M-198, vêm ou não vêm? PARA MING estão longe de ser "refugo", na verdade até superam os M-777 - IMHO - em diversos quesitos, como durabilidade, estabilidade no disparo e custo/rotatividade de los repuestos.
Seriam um avanço enorme em relação aos M-114 atuais.

Honestamente, não vejo no que avançaremos tanto assim saindo de um projeto dos anos 1930 (M-114) para outro da década de 1970 (M-198) do século XX. No que exatamente o M-198 acrescenta em termos de capacidade tecnológica as AD tal como estão equipadas com os atuais obuseiros? Pergunto porque não sei mesmo. Pelo que já li de um e outro, características técnicas, e nem entro nesse mérito discutir porque sou burro demais para debatê-las, eles não diferem quase nada quanto ao modo de operação, sendo essencialmente a mesma coisa.

Para tentar ilustrar o que digo, o pdf abaixo talvez ajude a explicar.

https://www.aselsan.com.tr/BORANFCSENG_6783.pdf

É possível colocar tudo isso em um M-198 e ainda ser feliz? Ele teria capacidade de receber todas estas tecnologias a fim de ser trazido para o séc XXI e permitir um real avanço, na minha opinião, de todos os processos de operação da artilharia como estamos de fato precisando?
Ou ele é, ou será, apenas e tão somente um tapa buraco sem maiores pretensões e cuja melhor qualidade é simplesmente caber no bolso furado do EB?
Receber um obuseiro simplesmente porque ele é barato e cabe no bolso é no mínimo uma explicação pouco convincente para quem está precisando, e muito, sair de vez da primeira metade do século passado.
Para que adotar um obuseiro já fora de serviço e com peças e partes dependentes do humor das políticas de fornecimento norte americanas, e ainda assim sempre quando convém, quando podemos elencar um processo de substituição no longo prazo e obter off set, tot's e sabe-se lá mais o que para equipar nossos GAC AR?
Sei lá, como disse, o que vem para cá como temporário acaba virando definitivo, e isso é recorrente.
Quanto o EB estaria disposto a pagar para atualizar os M-198 de forma a permitir que este obuseiro trabalhe com os sistemas C2 de artilharia mais modernos, dentre outros recursos que dariam a ele uma efetividade na produção de tiros melhor do que poderia se deixado como serão recebidos?
Aliás, se eles forem doados, teremos de receber o que eles quiserem nos dar e não o que escolhermos suponho. Então, mais uma coisa que não vejo vantagem. Os M-109A5 que chegaram depois foram analisados e selecionados do que havia de menos gasto nos desertos, e ainda assim, vieram para cá no estado e o EB está tendo que colocar eles de volta a operação por risco e conta próprio, como os M992A2. Tudo isso é custo, fora a modernização que se pretende dar aos mesmos a fim de tentar uniformizar a frota. Bem, não me consta que o EB esteja tão bem assim para gastar milhões de dólares a mais para dar uma modernidade operacional a estes bldos de forma a permitir o prolongamento de suas vidas úteis de forma mais produtivas. Isto também é custo. E nós temos sérios problemas com custos.
Não é simplesmente mais útil e melhor no longo prazo simplesmente arrumar alguém que nos ofereça algo novo e que resolva nossos problemas até 2060 e ainda trazer benefícios para a indústria, a P&D e a logística local?

FCarvalho escreveu: Qua Nov 24, 2021 9:33 pm Honestamente, não vejo no que avançaremos tanto assim saindo de um projeto dos anos 1930 (M-114) para outro da década de 1970 (M-198) do século XX.

Na moral, Flávio. Você não vê porque o seu conhecimento sobre obuses é o mínimo ou quase inexistente.

Dizer o absurdo que você disse, torna o restante do textão totalmente dispensável.

Só pra citar ganhos básicos: DOBRA o alcance, estabilidade, volume de fogo, possibilidade de utilizar munições diferentes e cargas diferentes...

Você utilizar apenas o argumento de idade, você passa a atestar que o conhecimento seu é nulo ou perto disso.

gabriel219 escreveu: Qua Nov 24, 2021 5:50 pm Gastar dinheiro? Esses Obuses vão vir praticamente doados, de onde tirou que vão vai ser gasto ou esqueceu do que se trata o EDA?
O EB não pode se dar o luxo de adquirir Obuses novos sem ter se quer um Msl AC descente.

O exército não tem mísseis AC até hoje porque simplesmente se recusou a tê-los. Dispensou todos os modelos desenvolvidos nos últimos 40 anos em pró de um sistema nacional que nunca saiu sequer da fase de protótipo.
Agora, mesmo sendo EDA, qualquer coisa que recebamos terá vida útil praticamente efêmera por aqui, se a ideia for mesmo servir de tampão, e não se espera que recebam melhor tratamento do que os M-101/M-56 e/ou M-114. Afinal, supõe-se que sejam descartados logo mais para frente. Pessoalmente não acredito nisso.
Exemplo prático são os M-109A5/M-992A2 que mesmo sendo considerado um modelo antigo mundo afora, foi modernizado pelo EB e servirão por aí até 2040, senão mais, com a complementação/atualização das demais unidades que chegaram a posteriori.
O que nos diz que o EB fará diferente com M-198? Por que ele faria diferente? Não há sequer motivos para não dar uma boa esticada na vida útil deles pelo menos até que os M-109 comecem a sair de linha.
Para equipar as 3 AD, hoje com cerca de 5 GAC AD dividos entre elas, segundo o manual, seriam necessários de 90 a 120 obuseiros. Se somarmos as escolas, isso passa facilmente das 120 unidades previstas para nos serem cedidas. Então, vamos tapar um buraco com a peneira outra vez ou podemos ir ao mercado livre e escolher o que melhor nos convém. Quanto custa aquele obuseiro da ST Tecnologies de Cingapura?

gabriel219 escreveu: Qua Nov 24, 2021 9:51 pm

FCarvalho escreveu: Qua Nov 24, 2021 9:33 pm Honestamente, não vejo no que avançaremos tanto assim saindo de um projeto dos anos 1930 (M-114) para outro da década de 1970 (M-198) do século XX.

Na moral, Flávio. Você não vê porque o seu conhecimento sobre obuses é o mínimo ou quase inexistente.
Dizer o absurdo que você disse, torna o restante do textão totalmente dispensável.
Só pra citar ganhos básicos: DOBRA o alcance, estabilidade, volume de fogo, possibilidade de utilizar munições diferentes e cargas diferentes...
Você utilizar apenas o argumento de idade, você passa a atestar que o conhecimento seu é nulo ou perto disso.

Tão pouco que fiz questão de perguntar e tu não respondeste.

No que exatamente o M-198 acrescenta em termos de capacidade tecnológica as AD tal como estão equipadas com os atuais obuseiros?

Já vi, li e reli diversos textos sobre artilharia de campanha do EB, e resumindo, ainda atiramos em novembro de 2021 com os pracinhas o faziam em novembro de 1944, salvo algumas poucas diferenças de trâmites. E não sou eu dizendo isso, são manuscritos de gente do próprio EB.
Se conseguires me demonstrar o contrário, fico feliz em saber que não estamos tão ruim assim em matéria de artilharia, a despeito dos poucos avanços obtidos em termos de uso de novas tecnologias nesta área.

FCarvalho escreveu: Qua Nov 24, 2021 10:07 pm

gabriel219 escreveu: Qua Nov 24, 2021 9:51 pm
Na moral, Flávio. Você não vê porque o seu conhecimento sobre obuses é o mínimo ou quase inexistente.
Dizer o absurdo que você disse, torna o restante do textão totalmente dispensável.
Só pra citar ganhos básicos: DOBRA o alcance, estabilidade, volume de fogo, possibilidade de utilizar munições diferentes e cargas diferentes...
Você utilizar apenas o argumento de idade, você passa a atestar que o conhecimento seu é nulo ou perto disso.

Tão pouco que fiz questão de perguntar e tu não respondeste.

No que exatamente o M-198 acrescenta em termos de capacidade tecnológica as AD tal como estão equipadas com os atuais obuseiros?

Já vi, li e reli diversos textos sobre artilharia de campanha do EB, e resumindo, ainda atiramos em novembro de 2021 com os pracinhas o faziam em novembro de 1944, salvo algumas poucas diferenças de trâmites. E não sou eu dizendo isso, são manuscritos de gente do próprio EB.
Se conseguires me demonstrar o contrário, fico feliz em saber que não estamos tão ruim assim em matéria de artilharia, a despeito dos poucos avanços obtidos em termos de uso de novas tecnologias nesta área.

Você tá de brincadeira?

gabriel219 escreveu: Qua Nov 24, 2021 9:51 pm Só pra citar ganhos básicos: DOBRA o alcance, estabilidade, volume de fogo, possibilidade de utilizar munições diferentes e cargas diferentes...

Na próxima, transcrevo em braile.

Em resumo, as diferenças entre o M114 e o M198, respectivamente:



Alcance máximo: 14.6 km x 22.4-40 km*;
Taxa de tiro máximo: 4 tpm cada;
Taxa de tiro sustentado: 40 tph x 120 tph**;
Velocidade de saída: 563 m/s x 684 m/s;
Amplitude de fogo: -2⁰/+63⁰ (V) e 25⁰ (A)*** x -5⁰/+72⁰(V) e 45⁰ (A); e
Comprimento de cano: L/24 x L/39.

Existem claríssimos ganhos com o recebimento dos M198. Isso pode proporcionar ao EB adotar munições 155 mm mais modernas e intercambiar com os M109A5, padronizando a munição e utilizando as M107 somente para treino. Além disso, fará o EB entrar na era das cargas modulares, melhor do que aquele pacote de propelente único e antigo.

Já os M119A2 é a mesma coisa comparando-se aos M110, além de ser mais leve e moderno que o M110, por obviedade.

Vamos dar um salto de décadas e a custo mínimo. Depois pensamos em substituir com peças novas, como LG1, M71/L52 e afins. Agora não é hora de gastar grana em artilharia AR.

OBS:

* o M114 apenas possui capacidade para utilizar cargas padrão e munição M107, porém o M198, com a capacidade de atuar com pressões bem maiores, pode utilizar munições mais modernas, como M549, M795, M864 e até munições guiadas, como Excalibur, ADAM e M712.

** Tiros por hora.

*** V para Vertical e A para Azimute.

Por acaso encontrei este texto aqui de autoria de um militar do EB.

http://www.ebrevistas.eb.mil.br/DMT/art ... /2960/2405

Faz uma relação entre os M-198 e M-777

Falta saber se no caso do recebimento dos M-198 em que condições estarão estes obuseiros, se necessitarão de recondicionamento ou não, a vida útil dos tubos, e demais sistemas de apoio ao tiro de cada peça, bem como qual será o suporte logístico que virá, ou não, com eles.

Para servir de anteparo a novos obuseiros de campanha no EB ele parece realmente adequado ao TO em demanda do EB, que não requer atualmente nenhuma exigência maior em termos de operacionalidade. Mas fica a dever, se for o caso, a questão das quantidades a serem oferecidas, que como já mostrei anteriormente, não cobrem todas as necessidades de obuseiros AR pesados que se tem. Mas isso não necessariamente é um problema já que o EB está acostumado a operar suas OM incompletas.

Talvez seja interessante pensar em um processo de atualização parecido com os M-109A5+ BR a fim de obter-se alguma padronização de sistemas entre ambos, se houver esta possibilidade. A Bae Systems com certeza deve ter algo na sacola para tanto. Resta saber se o custo x benefício compensaria.

Uma coisa que me chama a atenção é a questão dos fornecedores da munições, que pelo descrito no texto, não tenho certeza se os USA liberariam para nós tudo o que este obuseiro pode utilizar, ou se teríamos que verificar no mercado internacional outras opções similares, ou a viabilidade de produzir aqui mesmo o que for possível. Há munições descritas no texto que tenho dúvidas se seriam liberadas para nós. Enfim, é algo a se pensar também.

Por fim, é preciso saber até onde este obuseiro se adapta em termos de integração ao Gênesis do exército. Mas acho que este é dos menores problemas que o EB terá de analisar caso venha a possuir estes modelos.

gabriel219 escreveu: Qui Nov 25, 2021 2:10 am Em resumo, as diferenças entre o M114 e o M198, respectivamente:



Alcance máximo: 14.6 km x 22.4-40 km*;
Taxa de tiro máximo: 4 tpm cada;
Taxa de tiro sustentado: 40 tph x 120 tph**;
Velocidade de saída: 563 m/s x 684 m/s;
Amplitude de fogo: -2⁰/+63⁰ (V) e 25⁰ (A)*** x -5⁰/+72⁰(V) e 45⁰ (A); e
Comprimento de cano: L/24 x L/39.

Existem claríssimos ganhos com o recebimento dos M198. Isso pode proporcionar ao EB adotar munições 155 mm mais modernas e intercambiar com os M109A5, padronizando a munição e utilizando as M107 somente para treino. Além disso, fará o EB entrar na era das cargas modulares, melhor do que aquele pacote de propelente único e antigo.

Já os M119A2 é a mesma coisa comparando-se aos M110, além de ser mais leve e moderno que o M110, por obviedade.

Vamos dar um salto de décadas e a custo mínimo. Depois pensamos em substituir com peças novas, como LG1, M71/L52 e afins. Agora não é hora de gastar grana em artilharia AR.

OBS:

* o M114 apenas possui capacidade para utilizar cargas padrão e munição M107, porém o M198, com a capacidade de atuar com pressões bem maiores, pode utilizar munições mais modernas, como M549, M795, M864 e até munições guiadas, como Excalibur, ADAM e M712.

** Tiros por hora.

*** V para Vertical e A para Azimute.

Túlio escreveu: Qui Nov 25, 2021 11:59 amCupincha, na verdade estamos gastando pólvora em chimango, pois um desconhecimento tão escandaloso revela sobretudo desinteresse pelo tema; conhecendo a figura, vemos logo que o único interesse é o de sempre, erguer mais um dos seus notórios MUROS DE LAMENTAÇÕES (afinal, as fuentes onde aprendemos sobre o M198 lhe estão disponíveis também mas, como falei, tem que ter interesse).

Se sempre que a minha opinião divergir da tua for considerado muro de lamentações, tranquilo, eu também estou acostumados as suas por aqui faz muito tempo. E isso nunca nos impediu de manter um debate respeitoso mesmo que divergente por aqui.
E me interesso sim por artilharia e coisa do gênero, só não no mesmo grau e complexidade tua, do Gabriel ou de qualquer outro forista. E isto não é desmérito e muito menos falta de interesse. É só falta de tempo mesmo. Algo que tens a sobrar por agora. Já eu não.
Sigo com minha opinião. O M-198 pode até quebrar um galho para o EB como obuseiro temporário segundo teu gosto, mas para quem se pretende no curto ou médio prazo, conforme o Eligio já postou aqui, arrumar um obuseiro AP SR 8x8 caríssimo como o CAESAR, não deve, ou não deveria, ser tão problemático assim obter-se novos obuseiros AR 155 para os GAC das AD.
Ou então estamos falando de dois exércitos diferentes. Ou que vivem em mundos, pensam viver, em países diferentes. Qual deles está no mundo real?

FCarvalho escreveu: Qui Nov 25, 2021 12:30 pm
Se sempre que a minha opinião divergir da tua for considerado muro de lamentações, tranquilo, eu também estou acostumados as suas por aqui faz muito tempo. E isso nunca nos impediu de manter um debate respeitoso mesmo que divergente por aqui.
E me interesso sim por artilharia e coisa do gênero, só não no mesmo grau e complexidade tua, do Gabriel ou de qualquer outro forista. E isto não é desmérito e muito menos falta de interesse. É só falta de tempo mesmo. Algo que tens a sobrar por agora. Já eu não.
Sigo com minha opinião. O M-198 pode até quebrar um galho para o EB como obuseiro temporário segundo teu gosto, mas para quem se pretende no curto ou médio prazo, conforme o Eligio já postou aqui, arrumar um obuseiro AP SR 8x8 caríssimo como o CAESAR, não deve, ou não deveria, ser tão problemático assim obter-se novos obuseiros AR 155 para os GAC das AD.
Ou então estamos falando de dois exércitos diferentes. Ou que vivem em mundos, pensam viver, em países diferentes. Qual deles está no mundo real?

Túlio escreveu: Qui Nov 25, 2021 12:55 pm

Cupincha, choro e conversa mole não substituem o embasamento técnico que se obtém pesquisando muito e não tendo vergonha de perguntar a quem sabe mais.
PS.: e não te escondas atrás do Mestre Elígio, ele é CAVALARIANO, quem conhece alguns sabe muito bem o que eles pensam das outras Armas.

Mas eu pesquiso quando posso e o quanto posso. E se não vou tão fundo quanto tu, bem, é porque me falta tempo e informações que vão além da minha reles capacidade de interpretá-las.
Sei que gostas muito destes tecnicismos, mas isto é algo que, como já disse ao Gabriel, me escapa o intelecto. Não vais conseguir debater isto comigo. Simplesmente não é minha praia. Só leio o que postam e fico quieto no meu canto.
E perguntar por perguntar, isso faço sempre que me interessa. Não vi onde me faltou questionar a que fosse sempre que preciso de informação.
E eu só usei a dica do Elígio do que andam fazendo por aí nas moitas. Isso ficou público aqui no DB. Se eventualmente os caras vão bancar mesmo a brincadeira, veremos. Estou apostando que não. Não tem nem como isso ir para frente do jeito que está. Mas este sou eu pensando aqui com os meus botões.
No mais, segue o trem. Cada um segura no tubo que mais lhe apetece.