Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:

Não. É porque te convém mesmo. E onde foi dito que os russos concordaram com as trasnf. de tecnologias requeridas pela FAB? Seja o comandante da FAB, seja o Min. da Defesa, seja funcionários da Sukhoi disseram que houve discordancia sobre transf. de tecnologia

Aí é que está, o bom de se pensar é que se vai além das palavras ditas, como no exemplo do "FX em troca do Fome Zero". Se eu lesse e parasse aí, o FX realmente teria sido trocado por arroz e feijão, e isso tudo assinado em notas da FAB, MinDef, GF, todos corroborando o dito.
Nenhum fabricante jamais disse que a razão era outra, eles também endossaram que o dinheiro ia pro Fome Zero.

Mas isso vai de cada um , talvez tenha a ver com... Sei lá, talvez seja mesmo um mal costume ficar questionando a coisas enquanto as respostas não me sejam suficientemente convincentes.

Mas por outro lado eu posso estar certo nisso, afinal, alguns dos grandes avanços da humanidade se deram porque alguém questionou e insistiu num determinado ponto de vista contrário a versão oficial, esse alguém não se contentou com a resposta de que o Sol gira em torno da Terra, ou que a Terra era plana e o mar acabava num precipício...

Enfim, eu não sigo piamente o que se diz por aí, ainda mais num jogo complicado como esse.

E Knight7, alguma coisa me ser conveniente é porque eu estaria lucrando algo com isso.
Seria assim, conveniente, se eu estivesse tendo algum tipo de vantagem com essa hipótese, e posso te garantir que eu não ganho porra nenhuma com nenhuma das hipóteses.

Mas como te disse e vou repetir, eu sou questionador, gosto de elaborar hipóteses, de ir além, de ver mais adiante, de tentar imaginar o que há por trás das atitudes e fatos.

Abraços!

Pows, CM!

Vc está querendo tracar paralelo disso com a desculpa do cancelamento do FX pelo Fome Zero? Não consegue ver a diferenca de procedimentos?

Outra coisa: vc não questiona o motivo alegado da exclusão da proposta do Su35BM (pelo Comandante da FAB, pelo Min. da Defesa e por confirmacão de relatos de proprios func. da Sukhoi na midia sobre a discordancia quanto a ToT). Quando vc escreve, parece que tem evidencias de que esse motivo não ocorreu, que os russos foram injusticados e fica martelando isso sistematicamente no Forum há mais de 1 ano e meio. Tem como desmentir? Otimo. Fundamente. Senão seria bom parar com isso. Pois ao manter esse comportamento vc está chamando TODOS aqueles que alegaram o motivo de mentirosos (e a justificativa para o cancelamento por causa do Fome Zero veio apenas da Presidencia, não tratou de assuntos técnicos, não envolveu o MD, a FAB e outros relacionados ao processo, como ocorreu agora). Vc está abusando do direito a liberdade de expressão.

O Su35BM é um excelente caca?Sim. Mas se a proposta abrangeu ou não o que a FAB pediu é outra história...

Se se aceita que se aprove uma proposta que não atende ao que a FAB pede (que foi o que o Saito, Jobim e até relatos de funcionários da Sukhoi na midia falaram) é um desrespeito aos concorrentes que aceitaram e atenta contra o propósito de selecão.

Carlos Mathias escreveu:
E Knight7, alguma coisa me ser conveniente é porque eu estaria lucrando algo com isso.
Seria assim, conveniente, se eu estivesse tendo algum tipo de vantagem com essa hipótese, e posso te garantir que eu não ganho porra nenhuma com nenhuma das hipóteses.

A questão de acreditar somente no que é conveniente pode ser ligado a uma ideologia forte, ou a forte torcida, não a motivos financeiros, necessariamente.(aliá vc não faz isso por dinheiro, claro. Vc é uma pessoa integra. Mas está forcando a barra...)

Abracos

Esse assunto é intressante,se me permitem vou dar minha opinião,e saibam que é só "minha" mísera opinião,nada mais.

-Nenhuma proposta inicial entregue atendia e abrangia tudo que a FAB e o MD queriam,ou foram superestimadas pelos ofertantes em busca da seleção final.

-Em tres das propostas,o fornecedor era possuidor total e individual da propriedade intelectual e tecnológica do equipamento oferecido de forma vertical,Russia,França e EUA.

-O MD já tinha certeza(talvez a FAB não...) de que a proposta americana não contemplaria todos os desejos dele MD,nem da FAB,nem com negociação durante o processo,e mesmo assim eles foram selecionados,por que? Alguem acreditava em coelho da Pascoa ou era apaixonado pelo coelho.

-Se qualquer um dos excluidos de maior porte,russos e europeus com EuroFighter,estivesem na seleção final,também teriam a oportunidade e fariam com certeza melhorias enormes em suas propostas,pois a negociação é sempre fundamental,a própria sequência do processo mostra isso,lhes foi tirada essa oportunidade.

-A prova deste fato,está nos diversos oferecimentos e avanços nas propostas que pudemos verificar pela mídia,da parte dos treis selecionados,quantos bafos existiram?

-Portanto "na minha" opinião,a seleção da short-list foi ideológica tanto da parte do GF/MD quanto da FAB,entendam "ideológica" da maneira que quiserem ,e continuarei acreditando que o melhor caminho seria SU35+Pakfa,que seria possível sem dúvida "na minha opinião",pelo menos com o nada de autonomia oferecido pelos EUA,ou com o "tudo" que foi conseguido junto a França.

Abraço aos dois!

Se me permitem,

na minha opnião, volto aquela veeeeeeeeeeeelha teoria minha:

FAB Indústria - NG
FAB 1GavCa - SH
FAB "Governo" - Rafale

Eu sei que é extremamente simplista, mas lendo sobre concorrências ocorridas em outros países durante anos e anos vi que esse tipo de "vocações" tem muito a dizer... Podem chamar de "ideologias" se quiserem, mas sei lá é uma teoria que me permite explicar na minha cabeça simplista não só a seleção inicial como todo o balaio de gato que veio em seguida

Na Air Combat todo mês tem uma das matérias de um velhinho (Robert F. Dorr) que sempre dedica uma página para a parte mais "política" das FAs dos EUA (em especial a USAF) e é impressionante como depois de anos lendo a coluna desse cara e suas diversas análises as coincidências e comportamentos semelhantes entre "nós" e "eles" (mas isso ocorre no mundo todo também) .

Enfim... só simplifiquei a coisa ao extremo...

[]s
CB_Lima

Cb, novesfora aquelas complicações extras que todos conhecemos, dentro da sua simplicidade tem muita verdade...

Abs!

Bender, Bender, você está abusando do seu direito de ter uma opinião, o Knight7 vai te julgar por isso, cuidado!

Pows, CM!

Vc está querendo tracar paralelo disso com a desculpa do cancelamento do FX pelo Fome Zero? Não consegue ver a diferenca de procedimentos?

Quem não consegue ver o paralelo é você, ou faz de conta que não vê.

Outra coisa: vc não questiona o motivo alegado da exclusão da proposta do Su35BM (pelo Comandante da FAB, pelo Min. da Defesa e por confirmacão de relatos de proprios func. da Sukhoi na midia sobre a discordancia quanto a ToT).

É mesmo?
Existem relatos de funcionários dizendo exatamente o oposto, inclusive disseram que ainda estavam na disputa. Você não leu sobre isso?
Ou leu e esqueceu?
A FAB diz que os EUA transferem tecnologia via presença deles na short-list, o MinDef diz que não via seu ministro. Ambos dizem e disseram isso em nota oficial ou falas públicas.
Mesmo que o MinDef diga e repita que os EUA NÃO transferem tecnologia, a FAB colocou dois caças americanos na short-list.
Bem, um deles só metade do projeto que é americano, mas vá lá, que seja.

Nenhuma contradição?
Nada ao menos curioso?

Quando vc escreve, parece que tem evidencias de que esse motivo não ocorreu, que os russos foram injusticados e fica martelando isso sistematicamente no Forum há mais de 1 ano e meio.

Nunca disse essa palavra, "injustiçado", fale por si se você pensa assim ou acha que apenas isso possa suscitar hipóteses.
Outros amigos martelam outras coisa e não vejo você exercendo o seu poder de polícia aqui dentro contra eles.
Haja, reclame com a moderação, faça uma campanha pela verdade e justiça, peça minha expulsão, uma punição, uma semana de gancho, três dias, um dia, horas, uma reprimenda.
Não sei se exprimir opinião é falta, mas quem sabe você consegue? Vale à pena tentar pelo bem da verdade e democracia.

E olha, eu já fui punido por flood. Pode ser um pé, quem sabe?

Ah! tem colega martelando aqui dentro que o FX é pura corrupção!!!!!!!!
E já faz tempo!
Pega eles, pega, pega!

Tem como desmentir? Otimo. Fundamente. Senão seria bom parar com isso. Pois ao manter esse comportamento vc está chamando TODOS aqueles que alegaram o motivo de mentirosos (e a justificativa para o cancelamento por causa do Fome Zero veio apenas da Presidencia, não tratou de assuntos técnicos, não envolveu o MD, a FAB e outros relacionados ao processo, como ocorreu agora). Vc está abusando do direito a liberdade de expressão.

Cara, uma opinião é uma opinião, vale o que vale, acredita quem quiser. Se tem eco, é porque mais pessoas além de mim acreditam que há algo mais do que uma simples negativa russa nessa história toda.

Tem o outro lado da moeda, todos os que dizem o contrário de mim, como você, me chama de mentiroso, mas eu nunca me arvorei de paladino da justiça prá cima de ninguém. Não é meu papel, e não me parece ser o seu.
Acredita em você ou em mim quem quiser, ou pode-se também não acreditar em nenhum dos dois.
É assim que eu acho que funciona, mas se a moderação me chamar na conversa, quem sabe eu para de falar as coisas que penso pelo bem do fórum?

Então é isso, opinião vale o que vale, e é igual bunda, todo mundo tem uma.

Sobre a frase grifada, você é moderador ????
Me perdoe, mas não te reconheço como meu tutor, censor, ou qualquer coisa capaz de tolher-me em minhas opiniões. Me desculpe mais uma vez.

O Su35BM é um excelente caca?Sim. Mas se a proposta abrangeu ou não o que a FAB pediu é outra história...

Concordo.

Se se aceita que se aprove uma proposta que não atende ao que a FAB pede (que foi o que o Saito, Jobim e até relatos de funcionários da Sukhoi na midia falaram) é um desrespeito aos concorrentes que aceitaram e atenta contra o propósito de selecão.

Mas se aceitaram a proposta da SAAB, que garante ToTs que não são deles e propõem um caça que não existe (inclusive a FAB avaliou esse caça virtual); se aceitaram a dos EUA, que não garante nada além do que é necessário mediante 5% de multa, não entendo como isso pode e a outra possibilidade não pode...

Diante de todos os problemas diplomáticos/estratégicos que tivemos e estamos tendo com os EUA, alguém realmente acreditou que um caça deles seria a espinha dorsal da nossa defesa aérea nesse FX?
E mesmo assim, insistiram até o final, bateram o pé, metade queria Gripen-NG e a outra queria F-18E, mesmo com todos os problemas que se sabe existem, mesmo com as duas outras Forças indo noutra direção.

Eu acredito ser melhor não cutucar esse cocô, já criou casquinha.

Não vamos lotar este tópico com o farto material sobre nossos "esbarrões" com os EUA, acho que todos já sabem disso e já devem ter concluído as consequências disso tudo.

Será que vem daí, da leitura de outros tópicos tão ou mais importantes que esse, a noção de que colocar os caças americanos na short-list foi, prá dizer o mínimo, estranho?

Seria bom se o Pepê (porque me parece que viu) pudesse dizer mais uma vez o que estava na proposta russa, prá saber se é mais do que o "necessário mediante 5% de multa". Porque se for, poderia daí surgir a pergunta:

- Porque insistir em algo que se sabe fadado ao fracasso diante de END e afins?

Veja que as coisas podem ir além, muito além das notas oficiais, sejam de quem for.

A questão de acreditar somente no que é conveniente pode ser ligado a uma ideologia forte, ou a forte torcida, não a motivos financeiros, necessariamente.(aliá vc não faz isso por dinheiro, claro. Vc é uma pessoa integra. Mas está forcando a barra...)

Abracos

Discordo.
No meu caso eu te garanto que é por uma forte opinião formada fora dos círculos oficiais, digamos assim.
Veja que essa torcida a que você se refere não funciona para outros caso de compras e acordos, mesmo quando se trata de material americano.
E eu posso dizer o mesmo de você, exatamente o mesmo, apenas me baseando em pontos de vista.
E como diz o sábio, "um ponto de vista é a vista de um determinado ponto(de observação)".

E mais uma vez Knight7, me desculpe, mas não é você que vai regular minha "forçação" de barra.

Abraços!

CB, dentro dessas suas FABs, eu acrescentaria os outros atores que agora participam ativamente deste tipo de escolha.

Mas olha aí!
É só uma opinião, viu?

Ainda sobre os teste na Índia, com frio e altitude, vejam as fotos abaixo, deste ano, quando o R91 NAe CdG atravessa o círculo polar.





Neve e mar, acho que não existe situação mais agressiva para um caça.



[]´s

Carlos Mathias escreveu:CB, dentro dessas suas FABs, eu acrescentaria os outros atores que agora participam ativamente deste tipo de escolha.

Mas olha aí!
É só uma opinião, viu?

Pois e amigo... O que tambem eu penso Sao os que atuam passivamente... E o pessoal ... 'consultor' hehehe

[]s
Cb_Lima

cb_lima escreveu:

Carlos Mathias escreveu:CB, dentro dessas suas FABs, eu acrescentaria os outros atores que agora participam ativamente deste tipo de escolha.

Mas olha aí!
É só uma opinião, viu?

Pois e amigo... O que tambem eu penso Sao os que atuam passivamente... E o pessoal ... 'consultor' hehehe

[]s
Cb_Lima

Mas os consultores e "consultores" participam desde sempre e para as 3 empresas.

[]s

Sim, nem precisa falar.
O que não dá é prá negar a atuação desse povo todo, em todos os lados e frentes.

Carlos Mathias escreveu:Sim, nem precisa falar.
O que não dá é prá negar a atuação desse povo todo, em todos os lados e frentes.

E aqueles q aprovam as invencoes do mundo da carochinha e do pinoquio... Hehehe

[]s
Cb_Lima

E aqueles q aprovam as invencoes do mundo da carochinha e do pinoquio... Hehehe

Exatamente!!!!

cb_lima

Na Air Combat todo mês tem uma das matérias de um velhinho (Robert F. Dorr) que sempre dedica uma página para a parte mais "política" das FAs dos EUA (em especial a USAF) e é impressionante como depois de anos lendo a coluna desse cara e suas diversas análises as coincidências e comportamentos semelhantes entre "nós" e "eles" (mas isso ocorre no mundo todo também) .

Se me permite não perder a piada nobre Lima,mas acabaste de descobrir a roda "filho de peixe...?"

Carlos Mathias

Bender, Bender, você está abusando do seu direito de ter uma opinião, o Knight7 vai te julgar por isso, cuidado!

Não! Ele é gente fina mas prometo me controlar daqui pra frente

Abraços a todos!

Bender escreveu:cb_lima

Na Air Combat todo mês tem uma das matérias de um velhinho (Robert F. Dorr) que sempre dedica uma página para a parte mais "política" das FAs dos EUA (em especial a USAF) e é impressionante como depois de anos lendo a coluna desse cara e suas diversas análises as coincidências e comportamentos semelhantes entre "nós" e "eles" (mas isso ocorre no mundo todo também) .

Se me permite não perder a piada nobre Lima,mas acabaste de descobrir a roda "filho de peixe...?"

Carlos Mathias

Bender, Bender, você está abusando do seu direito de ter uma opinião, o Knight7 vai te julgar por isso, cuidado!

Não! Ele é gente fina mas prometo me controlar daqui pra frente

Abraços a todos!

Hehehehe!

Então amigo, só espero que o "peixinho" aprenda também outros hábitos do pai porque tem umas coisas que o "pai" faz que são beeeeeeeeeem interessantes (não precisa copiar "exatamente", mas umas variações até que não cairiam mal não ).

[]s
CB_Lima