EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Túlio]

Não é gambiarraz desenvolveram o 6x6 com a possibilidade de virar 8x8 sem grandes modificações. É uma possibilidade.

O 8x8 não tem nem desenho, mas pelo visto, não deve ser muito diferente de um Guarani 6x6 esticado.

Abs.

Nem de longe é tão simples, procures uma vista lateral do Guarani e confiras a distância entre as rodas. Notar ainda que as rodas do eixo central esterçam e estão BEM à frente. É um Urutu ao contrário. Como se faz para botar outro eixo sem mexer no resto da VTR?

Repito: tem muito o que mexer...

[gabriel219]

Bom essas palavras são do CTEx e da Iveco.

Abs.

[Túlio]

Bom essas palavras são do CTEx e da Iveco.

Abs.

O que não quer dizer que sejam a mais pura expressão da Verdade. Aliás, não foi o CTEx que publicou uma img do Guarani 6x6 com UT-30 e o apresentou como IFV? Foi postado como "prova" aqui no DB mesmo. Aí entra a diferença entre quem acredita no que PODE e quem acredita no que QUER, cupincha.

Assim, se te digo que a conta não fecha, poderias ao menos me fazer a cortesia de MOSTRAR que estou errado. A net tá assim de foto e desenho do Guarani de lado. E...

Notes o espaçamento entre os eixos, não há um só ponto onde caiba mais um sem mover, no mínimo, outro;

Não sei se a IVECO e o CTEx disseram mas o eixo do meio é esterçante, aí uma das inúmeras diferenças para com o URUTU, que tem dois com rodas não-esterçantes atrás e apenas um capaz de direcionamento, bem à frente.

Ou seja, para enfiar outro eixo (não-esterçante) mais para trás, o segundo esterçante terá de ser movido para a frente. Notar ainda que não esterçam na mesma proporção, o segundo funciona como auxiliar do frontal.

Notar ainda a curiosa posição do segundo eixo, ele não é SIMÉTRICO, está visivelmente mais à frente (problemas com o CG? Pode ser, notar como a torre 30 fica meio para trás)...

Por fim, basta olhar uma img lateral para constatar o ÓBVIO: tem que mexer legal no design do chassis, ou aqueles ressaltos não permitirão outro eixo. Notar que até o espaço do radiador teria que ser revisto.

PS.: para não ficares na obrigação de ter que pesquisar, deixo uma ilustração (fuente - IVECO):

[FCarvalho]

Eu não entendo xongas de engenharia de veículos, mas tenho cá para mim que, por tudo que tenho visto aqui, ali e acolá deste projeto do Guarani, há de se supor que a versão 8x8, independente de poder ser um derivado do conjunto chassi e carroceria da versão 6x6, ainda assim me parece que será um veículo bastante diferente de seu antecessor. A começar por ser um veículo de/para reconhecimento, e preparado por isso, para ser equipado com uma torre cujo peça de tiro pode chegar até os 120mm, o que é muita coisa para um veículo sobre rodas.

Agora, se estivéssemos falando de uma versão VBTP do Gurarani 8x8, acho que toda essa conversa de desenvolver a partir de um veículo 6x6, e portanto, derivado e similar ao extremo com este, aí sim, faria certo sentido. Mas comparar um veículo voltado para transporte de tropa com um modelo que basicamente será um reconhecedor, funções bem distintas diga-se de passagem, a meu ver, não é de todo muito genial.

Creio que uma coisa é uma coisa, e outra coisa, outra coisa. Terão similaridades? Sim, com certeza. Mas não ao ponto de podermos dizer que se trata de um mesmo veículo apenas adaptado para funções diversas.

Mas, para saber quem está mais, ou menos, certo nessa história toda, vamos ter que esperar pelo menos até o final deste ano, ou quiçá pelo ano que vem, pois até o presente momento nada ou pouca coisa se sabe realmente sobre o atual estágio de desenvolvimento deste projeto. Sabemos apenas que o EB emitiu um ROB para a torre e nada mais. Bem, se tem ROB para torre, é porque alguma definição clara e objetiva já foi tomada levando em consideração as formas finais do conjunto chassi-carroceria. Essa ao menos é a lógica.

A ver.

abs

[Marechal-do-ar]

Notar ainda a curiosa posição do segundo eixo, ele não é SIMÉTRICO, está visivelmente mais à frente (problemas com o CG? Pode ser, notar como a torre 30 fica meio para trás)...

Notei, e imagino as razões para isso, as duas principais:
1) Na frente do carro colocaram motor, controles, blindagem, sei la mais o que para deixar a traseira livre para os passageiros, com isso, a maior carga fica a frente;
2) E essa ainda é uma razão para terem feito o projeto desbalanceado para início de conversa, essa posição dos eixos facilita a colocação de um 4 eixo, talvez nem precise deslocar o segundo eixo, só o terceiro eixo, esticar um pouco o veículo e colocar o quarto eixo, se dividir o peso do Guarani pelo número de eixos da mais ou menos 5 tons para cada, o 4 eixo iria atrás, onde também ficaria a suposta torre de 105mm, por coincidência a torre HITFACT pesa 5100kg.

Mas claro, é só uma observação minha, não quer dizer que IVECO esteja pensando nisso, e nem que essa seja a única forma de fazer uma família de blindados, compare o tamanho da HITFACT com a torre que o Stryker MGS usa.

[gral]

Notar ainda a curiosa posição do segundo eixo, ele não é SIMÉTRICO, está visivelmente mais à frente (problemas com o CG? Pode ser, notar como a torre 30 fica meio para trás)...

Pelo que entendo, isto é por causa do segundo eixo ser esterçante. Se ele fosse no meio do carro, não reduziria o raio de curva, tem que ser mais para as extremidades da viatura. Ter o segundo eixo mais para frente também é bom para uma viatura que tem o peso mais concentrado na dianteira, mas a meu ver, o motivo do posicionamento do segundo eixo é o esterçamento das rodas do mesmo.

[Hermes]

Esse Guarani 8X8 está virando o Sea Gripen dos blindados...

[gabriel219]

Há uma enorme confusão aqui.

Por que o Guarani 8x8 é uma gambiarra? Não estão desenvolvendo o VBR 8x8 sem problemas com isso de gambiarra?

O que eu falei foi sobre transformar o 6x6 em 8x8, em que a Iveco e o CTEx afirmam que o mesmo foi desenvolvido com a capacidade de ser transformado 8x8 sem maiores problemas.

Abs.

[Alcantara]

Notar ainda a curiosa posição do segundo eixo, ele não é SIMÉTRICO, está visivelmente mais à frente (problemas com o CG? Pode ser, notar como a torre 30 fica meio para trás)... (CREIO que seja pelo peso do motor)

Por fim, basta olhar uma img lateral para constatar o ÓBVIO: tem que mexer legal no design do chassis, ou aqueles ressaltos não permitirão outro eixo. Notar que até o espaço do radiador teria que ser revisto. (Basta alongar o chassi, na minha opinião)

PS.: para não ficares na obrigação de ter que pesquisar, deixo uma ilustração (fuente - IVECO):

Túlio, onde tu vê 1400 (após o eixo traseiro), imagine 1700. Coloque outro eixo (obviamente, com as devidas alterações no chassi e na carroceria).
Observe que teríamos, desta forma, dois trens de tração iguais (mantidos os 2000 centrais), e que usariam exatamente as mesmas peças do atual. Muito provavelmente poderia ser usada a mesma solução de esterçamento nesse segundo trem.

Abraços!

[arcanjo]

Salvo engano, a Iveco não deverá fugir do conceito de geometria dos blindados Centauro e Superav APC. Entendo que o 1º eixo e 2º eixo não apresentarão mudanças em sua geometria, pois são interligados e esterçantes, tornando-se um conjunto, e deverão manter o entreeixos de 1.700 mm. Já o 3º eixo e 4º eixo, deverão apresentar uma geometria semelhante aos dos blindados mencionados, como mostram os desenhos abaixo:

Centauro


Superav APC


Então teremos um entreeixos de 1.450 mm (ou próximo disso), do 2º para o 3º eixo e, do 3º para o 4º eixo, ficando dessa forma, equidistantes. Para mim, a melhor solução. Tais alterações na geometria do Guarani 6x6 acarretarão em mudanças no chassi e casco que, caso esta solução venha ser realmente adotada, certamente, serão equacionadas da melhor forma possível pelos engenheiros envolvidos no projeto do Guarani 8x8. A ver...

Quanto a questão do 2º eixo estar à frente, além do já exposto por outros foristas, este foi dimensionado para que o Guarani possa transpor trincheiras, que no caso do 6x6 é de 1.300 mm, e que no 8x8, deverá estar próximo de 2.000 mm. Vale lembrar no quesito trincheira, o Urutu é considerado “não aplicável”.

abs.

arcanjo

[Reginaldo Bacchi]

Do meu arquivo:

EE-11 Urutu > trincheira = 1,03 m

EE-9 Cascavel > trincheira = 0,73 m

Bacchi

[arcanjo]

Do meu arquivo:

EE-11 Urutu > trincheira = 1,03 m

EE-9 Cascavel > trincheira = 0,73 m

Bacchi

Bacchi,

Não ouso contestá-lo.

Obrigado pelos valores, já foram transferidos para meu arquivo.

Fico feliz por seu retorno nos debates deste fórum.

abs.

arcanjo

[Túlio]

Senhores, algumas observações:

Sobre Guarani versão VBR-MR com peça 105 - No EB se tornou e continua sendo motivo de debate entre "progressistas" e "tradicionalistas". Queiramos ou não, o modelo de Bda Mec mais citado tem sido a Brigada Stryker dos EUA. Talvez por ser combat proven. E a versão MGS não é, repito NÃO É para reconhecimento e sim para apoio de fogo. HITFACT ou não HITFACT, a altura do chassis do Centauro é mais de meio metro mais baixa que a do Guarani, além de ser quase 30 cm mais largo. Não consigo imaginar o nosso carro sendo capaz de disparar para o lado um 105, estando em movimento; no mínimo vai dar um desequilíbrio daqueles. É muito peso, "meras" cinco toneladas, lá no topo, mais o recuo. Por mais que "estiquem" o carro, o problema está é na relação altura x largura.

Ainda sobre o VBR, há trabalhos publicados no C I Bld (cujo ex-CMT, que conheço pessoalmente, chegou a publicar a respeito no Defesanet) sobre visitas à Bda Stryker e sua influência sobre a evolução doutrinária da Cav Mec do EB, tendo ressaltado que o uso cada vez mais extensivo de drones (VANTs para a FAB, SARPs para o EB), além de radares de vigilância terrestre, aviação, etc, aliviou a Cav ao menos da maior parte dessas funções. Senão vejamos:

"Outro detalhe foi que o reconhecimento quase já não é mais realizado por tropas de cavalaria pois, segundo o comandante, este perdeu o sentido de ser, em função do emprego da aviação e meios como helicópteros, radares, veículos aéreos não tripulados, dentre outros. A dosagem de viaturas Stryker nas subunidades é de 9 Viaturas de Transporte e 3 Vtr 105 mm. Isto leva o EB a refletir sobre a constituição das Brigadas de Infantaria Mecanizadas."

Não sou eu, um ilustre zé-ninguém, que estou dizendo, é um oficial que pensa a nossa Cavalaria e influi ativamente nas decisões. E isso me leva a crer que a inicialmente proposta VBR-MR, que deveria substituir o obsoleto Cascavel (tanto a VTR quanto sua própria função, notar) jamais virá ao lume, ao menos no conceito original. Já postulei antes e reitero: aquilo que chamo (sem endosso militar) de Brigada Guarani irá necessitar de algo semelhante ao Stryker MGS, sem sombra de dúvida. E seria uma VTR ainda mais eficaz se usasse a torre CT-CV 105, preferencialmente em versão municiada manualmente. A razão? 42º de elevação na peça principal! A falta disso tem sido uma das maiores críticas ao apoio de fogo próximo no US Army (e o requerimento no atual ROB prevê elevação similar à de uma peça de VBC, ou seja, para mim um novo equívoco)...

Sobre a VBTP-MR - Me expressei de maneira particularmente infeliz ao mencionar o CG. Minhas desculpas. Quis dizer apenas o que vários colegas disseram depois, ou seja, não teria como manter a roda exatamente no centro com tanto peso à frente, além de atrapalhar a transposição de trincheiras. Sobre isso, e apenas a título ilustrativo, é dado como o Stryker (8x8 e apenas ligeiramente mais longo que o Guarani) sendo capaz de transpor trincheiras de até ~1,98 m. De qualquer modo, e ainda comparando com o carro ianque, é visível a posição da torre bem mais para trás no nosso. Aí nem vejo o que discutir, é evidente a falta do 4º eixo...

Ainda sobre o 4º eixo, não há como simplesmente inseri-lo entre os demais. Basta pegar uma régua e aplicá-la sobre as imgs expostas e ver, não tem espaço de jeito nenhum. Também não dá para simplesmente puxar algum para frente ou para trás, notem os ressaltos laterais, e lembrem que nenhum está ali para enfeite. Um quarto eixo necessitaria sim de um reprojeto maior do monobloco, pois até o radiador seria afetado. Mesmo retirando os impulsores aquáticos continuaria a não ser possível. O 6x6 foi uma opção (a meu ver equivocada) do EB, tão equivocada quanto a forma como teria sido dito por alguém da IVECO/CTEx - ou entendido por foristas - de que teria havido uma proposta de conversão do Guarani 6x6 para 8x8; o que me parece mais provável é que nos estágios iniciais do projeto tenha sido proposta uma versão já 8x8, preterida em favor da 6x6 (fase Urutu III, ou seja, o EB queria apenas um Novo Urutu, mais moderno). Sobre uma versão "esticada", teria que mexer ainda mais (e agora no carro todo), tudo isso para ter maior capacidade de transporte do que o EB precisa (9+2). Uma versão "tipo SuperAV/Centauro" apenas para botar uma torre 105 no topo traria, a meu ver, mais problemas orçamentários do que soluções operacionais. As dimensões do carro estão corretas, errada foi a opção por 6x6 (e volto ao Stryker: apenas 4 cm mais longo e leva uma torre 105. A diferença que um simples eixo faz...).

É o que penso.

[Marechal-do-ar]

"Outro detalhe foi que o reconhecimento quase já não é mais realizado por tropas de cavalaria pois, segundo o comandante, este perdeu o sentido de ser, em função do emprego da aviação e meios como helicópteros, radares, veículos aéreos não tripulados, dentre outros. A dosagem de viaturas Stryker nas subunidades é de 9 Viaturas de Transporte e 3 Vtr 105 mm. Isto leva o EB a refletir sobre a constituição das Brigadas de Infantaria Mecanizadas."

Dois pontos importantes aqui:
1) Reconhecimento armado não é bem reconhecimento... O EB deveria melhorar a nomenclatura, mas para deixar claro, não se equipa uma viatura com um canhão de 90mm ou de 105mm para localizar o inimigo, o canhão é para atirar neles mesmo, nas brigadas de cavalaria mecanizada, se não me engano, existem jipes, até em números maiores do que os cascavéis, que fazem o reconhecimento "não armado", quero dizer, achar o inimigo, alias, em um outro tópico perguntei ao jauro exatamente o que era a brigada de cavalaria mecanizada...

2) Pelo que entendo, os americanos decidiram reduzir a proporção de MGS, de volta ao EB, aqui tem algo exclusivo, as brigadas de cavalaria mecanizadas, já li duras críticas a elas (com todo o respeito ao jauro, que acho que comanda uma delas) e em parte concordo com essas críticas, há uma concentração muito grande desse tipo de meio e ele é mais eficiente em apoio a outras unidades, em outras palavras, sendo regimentos orgânicos das brigadas de infantaria mecanizadas.

E seria uma VTR ainda mais eficaz se usasse a torre CT-CV 105

Também prefiro a CT-CV e acho que ela atende melhor ao ROB ao atender os requisitos desejáveis, mas o movimento dentro do EB parece preferir a HITFACT...

preferencialmente em versão municiada manualmente

Por que? Vejo a automação como uma grande vantagem.

e o requerimento no atual ROB prevê elevação similar à de uma peça de VBC, ou seja, para mim um novo equívoco

A maior elevação é requisito desejável, e é assim que tem que ser, se fosse absoluto só teria um competidor e seria um ROB direcionado.

[Túlio]

Também prefiro a CT-CV e acho que ela atende melhor ao ROB ao atender os requisitos desejáveis, mas o movimento dentro do EB parece preferir a HITFACT...

Os "tradicionalistas" de que falei.

preferencialmente em versão municiada manualmente

Por que? Vejo a automação como uma grande vantagem.

Não. Todo mundo sabe que isso reduz a cadência de tiro.

e o requerimento no atual ROB prevê elevação similar à de uma peça de VBC, ou seja, para mim um novo equívoco

A maior elevação é requisito desejável, e é assim que tem que ser, se fosse absoluto só teria um competidor e seria um ROB direcionado.

Vide AAAe. Bem assim.