Fórum Defesa Brasil

Tigershark escreveu:Hummm,tá cheio de "ambíguos" por aqui.....

Deixa a tia quieta



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Wolfgang escreveu:O Immortal é ambíguo?

Nothing to declare!

Aí pessoal, um video muito bacana do Su-35.

Olha há capacidade industrial dos caras.

soultrain escreveu:

E agora a última característica, os sistemas...você pode ter um caça de 3ª geração com sistemas de um de 4ª, mas não é por isso que ele passou a ser um de 4ª, por motívos óbvios que eu já comentei acima(aerodinâmica, RCS...), e mesmo assim, vai chegar em um momento que você não vai poder mais atualizar seu modelo de 3ª e o de 4ª vai ter a vida toda para ser modernizado. Um avião de 3ª geração não nasce como um de 4ª no tocante a sistemas, os espaços dedicados são outros, a maneira que se tem acesso a eles são outras, as ligações, e até o posicionamento mais seguro pra eles são outros. Vai chegar uma hora que um determinado sistema não vai poder entrar em um avião de 3ª por simples incapacidade do projeto, e aí ele deixa de ter paridade com uma aeronave de 4ª, paridade essa só nos sistemas, pois nos outros quesitos ele já não era páreo.

Então um SU-27 é o seu sonho, espaço e energia não faltam. Pelo contrário, cada vez mais os equipamentos electrónicos são mais pequenos, consomem menos energia e requerem menos refrigeração, por isso foi possivel fazer o vosso MLU ao F-5 e torna-lo numa aeronave relativamente moderna.

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Com certeza não, um projeto antigo não tem nem espaço e nem posicionamento ideal para os novos sistemas. Um exemplo disso é que muitas vezes para se modernizar um avião antigo, deve-se abrir mão de alguma coisa.

Os nosso F-5 mesmo, perderam um canhão para colocar novos sistemas, e posso dizer com propriedade, ainda assim ficou apertado.

E isso vale tambem para o Flanker, e para qualquer avião antigo em que se queira manter atualizado.

soultrain escreveu:

Skyway escreveu:
Não concordo com esse tipo de cassificação.

Para mim, caça de 4ª geração são Gripen, Typhoon, Rafale, F-35* e talvez F/A-18E.
São caças com o conceito de baixo RCS já aplicados no projeto desde o início.

FBW coloca o AMX como 4ª geração pela tua análise...

Para mim, 4ª geração são caças que foram projetados, desde o início para nascerem modernos nos dias de hoje, e hoje em dia para ser modeno tem que ter RCS baixo, sistemas top e capacidade para muitas modernizações.

Bom, essa é minha maneira de analizar essa questão.

*O F-35 está mais para ponte já para o 5ª Geração(F-22), mas ainda é um 4ª geração.

Skyway,

Cada um pode fazer a sua tabela, eu fiz a minha. O AMX não tem um verdadeiro FbW, além do que não tem estabilidade artificial, nem é multi-role ou all weather, aliás não tem nem radar, como tal é um caça de 3ª geração na minha tabela.

Estas tabelas são o que o Sintra diz, puro Marketing, ajuda mental para posicionar os diversos caças.

O G-Loc tem razão, o AMX e o Super Tucano, devem ter um baixo RCS frontal e até de outros angulos, porque são aviões pequenos e nenhum tem um dome de radar no nariz.

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Com certeza eles deve ter um RCS baixo, mas pelo tamanho, e não pelo projeto. E deve ser baixo, mas nem tanto quanto um avião projetado para isso.

Com certeza, tabela é marketing, mas bom senso ajuda muito a organizar essas gerações. E mesmo não tendo nada oficial, acho que é capaz de chegar em um resultado comum a todos, que todos concordem.

Alguem pode me tirar a duvida se a helice (no caso do tucano) aumenta o rcs?

Beronha escreveu:Alguem pode me tirar a duvida se a helice (no caso do tucano) aumenta o rcs?

Claro que sim.
Se retirarem a Helice do avião em vôo, este cai e espatifa-se no chão e o RCS de um milhãozinho de bocadinhos metálicos e de plástico espalhados por meio Estado é minusculo...

Sintra escreveu:

Beronha escreveu:Alguem pode me tirar a duvida se a helice (no caso do tucano) aumenta o rcs?

Claro que sim.
Se retirarem a Helice do avião em vôo, este cai e espatifa-se no chão e o RCS de um milhãozinho de bocadinhos metálicos e de plástico espalhados por meio Estado é minusculo...

PQP, pode fechar o DB por hoje depois dessa

Immortal Horgh escreveu:

Sintra escreveu: Claro que sim.
Se retirarem a Helice do avião em vôo, este cai e espatifa-se no chão e o RCS de um milhãozinho de bocadinhos metálicos e de plástico espalhados por meio Estado é minusculo...

PQP, pode fechar o DB por hoje depois dessa

Skyway escreveu: Por favor, eu gostaria que você explicasse melhor esse comentário.

É a mesma tática de discussão que vc usou inventando conceitos sobre caças de 3a e 4a geração. É fácil provar pois não tem fonte.

Skyway escreveu: Você só pode estar brincando...

Eu também achei seus comentários bem engraçados.

Skyway escreveu:Caças de 3ª geração foram projetados para as necessidades da época e do cenário futuro, que para muitos deles, caiu junto com a união soviética.

O problema é que os caças de 4a geração (Gripen, Rafale e Typhoon) também foram projetados para contra por a rússia. O pior é que o F-22 também.

Skyway escreveu: Com certeza um Gripen tem mais potencial de crescimento, é um avião mais moderno e com bastante vida pela frente, mais que o F-16.

Vc está afirmando. Não está provando. Não tem conteúdo nenhum. O único sentido que vi é que a linha de produção vai continuar aberta por mais tempo e obviamente vai ter vida útil maior (não em termos de horas de vôo por célula).

Skyway escreveu:Sim, o F-22 deu conhecimento para um projeto em maior escala de construção, operação e para exportação mais lucrativa. O F-22 deu conhecimento para muitos sistemas utilizados no F-35, mas não são todos os sistemas do F-22 que foram "transplantados" para o F-35.

Vc está mudando de assunto. Vc tinha falado que o F-35 é que foi ponte para o F-22. Agora está concordando que não era bem assim e vem discutindo picuinhas.

G-LOC

G-LOC escreveu:

Skyway escreveu: Por favor, eu gostaria que você explicasse melhor esse comentário.

É a mesma tática de discussão que vc usou inventando conceitos sobre caças de 3a e 4a geração. É fácil provar pois não tem fonte.

Hehehe, tática? Eu não estou empurrando nada pra ninguem nem me achando superior. Eu estou debatendo o meu ponto de vista em relação as gerações desde o início e deixando bem claro que é o que penso. Se não está entendendo ou não concorda, tudo bem, não é obrigado a isso, minha opnião é essa e se originou depois que me perguntaram se achava o Super Hornet 4ª geração ou não.

Skyway escreveu: Você só pode estar brincando...

Eu também achei seus comentários bem engraçados.

Mas meu senso de humor parece ser beeem melhor.

Skyway escreveu:Caças de 3ª geração foram projetados para as necessidades da época e do cenário futuro, que para muitos deles, caiu junto com a união soviética.

O problema é que os caças de 4a geração (Gripen, Rafale e Typhoon) também foram projetados para contra por a rússia. O pior é que o F-22 também.

Sim, mas para um futuro alem do futuro dos de 3ª geração, que é a realidade de hoje. A 3ª Geração já está ficando para tras e muitos perderam o sentido junto com a união soviética.

Skyway escreveu: Com certeza um Gripen tem mais potencial de crescimento, é um avião mais moderno e com bastante vida pela frente, mais que o F-16.

Vc está afirmando. Não está provando. Não tem conteúdo nenhum. O único sentido que vi é que a linha de produção vai continuar aberta por mais tempo e obviamente vai ter vida útil maior (não em termos de horas de vôo por célula).

Preciso provar algo tão lógico assim? Tudo bem, só espere mais um pouco pois não terei mais tempo para isso hoje, amanha lhe informo melhor.

Skyway escreveu:Sim, o F-22 deu conhecimento para um projeto em maior escala de construção, operação e para exportação mais lucrativa. O F-22 deu conhecimento para muitos sistemas utilizados no F-35, mas não são todos os sistemas do F-22 que foram "transplantados" para o F-35.

Vc está mudando de assunto. Vc tinha falado que o F-35 é que foi ponte para o F-22. Agora está concordando que não era bem assim e vem discutindo picuinhas.

Ta aí a prova que você não está entendendo o que estou escrevendo, talvez esse seja o motivo de você não concordar comigo.

O F-35 não é melhor que o F-22, o F-22 apareceu como um supra-sumo dos caças, com tecnologias a frente e que só achou espaço, por enquanto, no mercado americano. Então surgiu o F-35, o JSF, que acabou herdando alguns dos sistemas incorporados no F-22 por esses serem muito modernos. Logo, o F-35 é como a versão "popular" de um caça Stealth, e o F-22 o esportivo. Ora, se assumir que o F-35 é 4ª geração mas com muitos sistemas e tecnologias do F-22 considerado 5ª geração, o F-35 é uma ponte entre a 4ª geração e a 5ª geração, não????

Mas nada impede que se considere o F-35 5ª geração logo de uma vez, asism com o F/A-18E, que pode ser considerado 4ª Geração. Assunto esse que foi o que originou toda essa discussão.
G-LOC

Um abraço!

Skyway escreveu: Ora, se um projeto mais novo é melhor que um mais antigo, lógico que faz mais que o outro, seja em matéria de capacidade, ou desempenho dos sistemas ou desempenho aérodinâmico.

Então mostra que o Gripen vai mais longe que um Su-27, leva mais armas, tem maior alcance do radar, faz mais piruetas que ele. É isso que faz uma aeronave melhor que a outra.

Skyway escreveu: Primeiro, "3ª/4ª" geração não existe na minha opinião, ou é um ou é outro. Pode ser um 3º modernizado a ponto de se aproximar(nunca se igualar) a um de geração superior, justamente pelo fato do outro ser de geração superior desde o projeto.

Vc falou tudo: "na minha opnião". Vc está simplesmente afirmando que se eu colocar o radar do Eurofighter no Flanker, o Flanker vai apenas se aproximar na capacidade de detecção de radar por ser de 3a geração. Existe uma lógica mágica que impede que ele tenha a mesma capacidade mesmo usando exateamente o mesmo radar.

Eu coloco um casulo Litening nos dois, mas o Flanker ainda não vai ter a mesma capacidade por ser de "3a geração".

Skyway escreveu: Segundo, um 4ª geração tem um cuidado muito maior com a furtividade que um 3ª geração, e isso, desculpe os mais fanáticos, não pode ser alterado a contento.
Vão dizer que o uso de materiais tal ou xpto pode melhorar e igualar e tal...isso não é bem assim.

Em 2001 ou 2002 eu li um artigo sobre uma manobra no Baltico que citava que todos os caças se detectavam praticamente na mesma distancia. Era Mirage 2000, Mig29, F16MLU e Gripen. Tinha caça de 3a e 4a geração e não houve diferença significativa no alcance de detecção. Depois disso eu passei a vigiar este tipo de informação e nunca vi descrição diferente. Com o F-22 é que eu vi falar em ataque furtivo.

Também nunca li que os caças de 4a geração foram projetados para serem furtivos. Nunca vi as técnicas mais simples de facetamente ou alinhamento de superfícies nestes caças. O que eu vi foram as pequenas alterações que os caças de 3a geração receberam em modernizações e os de 4a ainda na linha de produção.

Skyway escreveu: Você pode melhorar o RCS de uma aeronave, mas nunca igualar a um projeto que nasceu com essa preocupação. Você pode apresentar dados e números, mas eles são muito específicos. Por exemplo, podem exibir dados do RCS de um 3ª geração modernizado, e mostrar que de frente, ele tem o mesmo RCS que um 4ª geração...Parabens quanto a isso, mas ninguem vai pegar o avião só de frente. Será que a aerodinâmica obsoleta do projeto dele permite que, por exemplo, de lado, ele tenha a mesma "furtividade" que um de 4ª geração?Hum...difícilmente.

O problema é que os caças de 4a geração não foram projetados para para serem furtivos em todas as direções (LO padrão fuzball). Tem baixo RCS (nem LO são) e padrão pacman como os de 3a geração. O que vc descreve é característica de caça de 5a geração.

Skyway escreveu: E quanto ao desempenho aerodinâmico...ele vai ter o mesmo que um avião projetado por computadores mais novos, por diretrizes modernas? Difícilmente...não digo impossível pois projetistas podem ter acertado blilhantemente no designe do avião quando projetaram ele decadas atras, tornando o projeto válido até hoje, mas isso acaba enrriquecendo muito um lado e empobrecendo muito outros, que me leva ao exemplo a seguir.

Gripen, Eurofighter e Rafale foram projetados por computadores da década de 80 e não por computadores "modernos". Eles só aceleram e barateiam os programas. As leis da física não mudam dentro dos computadores. A carga alar e a relação peso potencia ainda é a melhor forma de medir a manobrabilidade de uma aeronave.

Se vc quer uma prova real é só brincar de supertrunfo com os caças de 3a e 4a geração.

Para piorar os caças de 5a geração nem tem requerimentos de manobrabilidade exigentes, tentando superar as gerações anteriores. A aerodinamica é até pior devido ao facetamento e requerimentos de furtividade.

Essa conversa sua dá a entender que aerodinamica perde a validade ou engorda com o tempo.

Skyway escreveu: Capacidade...A capacidade de um projeto moderno é atualizada com as novas necessidades, estratégias e diretrizes de combate em uso. Ninguem faz mais um avião exclusivo para atacar um tipo de alvo, e isso por que nasceram os Multi-Role. Mas, aeronaves com esse conceito já são fabricadas a décadas, mas não em seu estado de arte. Elas são multi-role, mas ainda não de uma forma completa, ainda possuem suas limitações, limitações essas que podem e foram superadas com modernizações, mas que para um projeto de 4ª geração, elas já foram sanadas de projeto, ele já foi feito para ser multi-role da melhor maneira possível, se possivel como apresentava uma antiga propaganda da SAAB, com o apertar de um botão.

Os atuais caças de 4a geração foram concebidos no inicio da década de 80. Eles não tem nada a ver com as ameaças atuais. O que nos interessa (FX) são as capacidades.

O F-4E já tinha esta capacidade de mudar de modo ar-superfície para ar-ar com um aperto de botão. Não existe nada de "moderno" neste conceito.

Skyway escreveu: Ou seja, a característica nata de multi-role nasceu mesmo só com os 4ª geração.

Outro conceito de marketing. Em 1967 Israel atacou os caças egípcios em terra e no segundo dia estavam fazendo atacando tropas e defesa aérea. Isso foi com o Mirage III. Mas na época não existia esta frescura de "multi-role". Era pau para toda obra mesmo.

Skyway escreveu: E agora a última característica, os sistemas...você pode ter um caça de 3ª geração com sistemas de um de 4ª, mas não é por isso que ele passou a ser um de 4ª, por motívos óbvios que eu já comentei acima(aerodinâmica, RCS...), e mesmo assim, vai chegar em um momento que você não vai poder mais atualizar seu modelo de 3ª e o de 4ª vai ter a vida toda para ser modernizado. Um avião de 3ª geração não nasce como um de 4ª no tocante a sistemas, os espaços dedicados são outros, a maneira que se tem acesso a eles são outras, as ligações, e até o posicionamento mais seguro pra eles são outros. Vai chegar uma hora que um determinado sistema não vai poder entrar em um avião de 3ª por simples incapacidade do projeto, e aí ele deixa de ter paridade com uma aeronave de 4ª, paridade essa só nos sistemas, pois nos outros quesitos ele já não era páreo.

Esta história de "espaço" está meio esquisita pois são simples caixas pretas unidas por um barramento (1553 e agora tambem o 1760) e alimentados por fonte de energia. Ficam na parte dianteira e em volta do piloto. São posicionados mais baixo para serem facilmente acessíveis e facilitar a manutenção. Não são itens criticos para serem protegidos ou terem redundancia por serem caros. Falta vc citar um único exemplo destes sistemas que não cabem nos caças de 3a geração.

Skyway escreveu: Portanto, está aqui a minha análise a respeito da diferença entre um 3ª e um 4ª geração, como pode ver, um 4ª geração pode mais, faz mais e faz melhor que um 3ª, por mais que esse seja modernizado até o talo.

Eu ainda não vi vc citar parametros com CEP, raio de curva, velocidade, alcance, carga de armas, visibilidade etc. São os parametros que eu conheço para comparar caças. São os descritos nos programas de compra de caças. O que eu vi foi um monte de conceitos errôneos ou distorcidos.

Skyway escreveu: Conversinha de Fórum?...hum, pra mim conversinha de fórum é criar desculpas pra dar base para argumentos em defesa desse ou aquele caça.

É o que vc está fazendo.

A primeira pergunta que eu fiz vc não respondeu ainda e só fugiu:
"Mas voltando a conversinha de fórum, o que um caça de 4a faz que um caça de 3a/4a não faz.... Eu não perguntei qual a diferença de um para o outro."

G-LOC