Fórum Defesa Brasil

Tirando questões institucionais e ligadas à processos que nada tem a ver com a qualidade e capacidade dos helos, cheguei à opinião de que a melhor e mais barata forma de expandir e capilarizar no curto prazo as ações da Avex seria superar essa barreira psicológica em relação aos helos russos e partir para um negócio governo a governo a fim de obter as melhores condições possíveis com vista à aquisição de uma quantidade que possa suprir efetivamente as necessidades, pelo menos, de todos os comandos militares de área.

A depender do modelo escolhido, os H225M poderiam ser repassados à FAB e/ou MB, ficando a Avex pelo menos por certo tempo restrita a único modelo de manobra. Mas o suficiente para dar conta de abastecer o EB com o apoio que lhe faz juz em todo o país.

E não vejo modelo melhor que o Mi-17 para isso. Podem não gostar dele, podem dizer que é antigo, não obedece Stanag, que é russo e feio, mas fato é que este helo está em operação bem aqui ao lado há décadas no caso peruano e ninguém nunca veio aqui falar mau deles ou pensaram em operar outro helo de procedência ocidental. Os colombianos usam há tempos e tem uma rede de suporte própria para eles. Se perguntarem para qualquer militar que já teve a oportunidade de operar com esses vestutos helos russos, inclusive americanos, é quase que unânime a opinião que se trata de um verdadeiro cavalo de batalha para qualquer lugar, tempo e condição.

Claro, achar que comprar meia dúzia e vai ficar tudo bem, e que não vai haver problemas com nada é no mínimo ilusório e pouco realista. Já temos o modelo Mi-171A1 homologado no país e a Rostec está trabalhando na homologação de outros modelos russos também, além do Mi-171A2.

Me parece claro que antes de pensar em aviação de asa fixa a Avex deveria pensar primeiro em expandir e consolidar as operações com helo em todas as regiões do país, e só depois avaliar a questão da necessidade da asa fixa. Como coloquei aqui mesmo neste tópico, os comandos de fronteira não tem nenhum apoio aéreo da Avex, dependendo exclusivamente da aviação de transporte para tudo praticamente. Hora, uma das formas, salvo erro, que estavam sendo avaliadas para tentar compensar essa dependência, pelo menos na região norte e centro oeste, seria a adoção de modelos médio-leve para operar nas fronteiras. Posso estar enganado, mas se foi isso mesmo que entendi, o EB demorou até demais para constatar o óbvio. Embora possa não ser a solução mais econômica, é a mais adequada e de melhor e mais rápida solução para o problema genérico de falta de apoio aéreo.

Segundo o site no link abaixo os valores do Mi-17 podem variar no mercado hoje entre US 15 e US 18 milhões a unidade, enquanto o Mi-38 entre US 13 e US 15 milhões.

https://www.aircraftcompare.com/aircraf ... -mi-17-ii/

Se considerarmos que os H225M e os BH são helos que não se compra por menos de US 20/25 milhões a unidade em suas últimas versões, dá para perceber que um eventual negócio entre governos com a Rússia poderia nos oferecer uma resposta mais apropriada e dentro das possibilidades financeiras que poderíamos dispor.

Atualmente já existem empresas que prestam serviços de apoio logístico para os poucos Mi-17 existentes no país, e para os Mi-35 da FAB. Algo que até outro dia sequer se cogitaria. Neste aspecto, imaginar que um acordo como acima pudesse nos garantir aqui mesmo no país as condições necessárias para fornecer o apoio pós venda e CLS necessários a manutenção e operacionalidade dos helos russos, qualquer que fosse, seria algo mais que relevante dado que o mercado civil de helos no Brasil tende a recuperar-se no longo prazo. Além do mais, uma terceira opção de fornecedores e produtos sempre é muito bem vinda em qualquer cadeia logística para a defesa. E o comando da própria Avex, e demais forças, reconhece e sabe disso.

Imaginar que um único Mi-17 pode levar um pelotão de infantaria leve completo no padrão atual do EB é algo que deveria no mínimo fazer pensar, enquanto as capacidades de pax do Mi-38 são mais superlativas ainda.



Assim, acaba ficando sempre aquele pergunta auspiciosa no ar... "o que será que eles tem que eu não tenho?"

abs

A era dos reloginhos e do verde calcinha terminaram definitivamente na aviação russa.



Mi-38

abs

O exército andou dia desses dizendo que gostaria de ter um helo de manobra que também pudesse fazer as vezes de ataque na minha região.
Será que um desses serve?



abs

Mi-171 em pleno 2020 é algo que eu torço o nariz, mas definitivamente, um helicóptero dessa categoria (Caracal ou 5 tons de carga externa), um heli com rampa é essencial, no caso Mi-38, Merlin e entre outros no mercado.

Algo que não exclui mais BH's, que considero uma categoria e competidor do AW159 e não de um Caracal.

FCarvalho escreveu: ↑Sex Jul 03, 2020 12:09 am O exército andou dia desses dizendo que gostaria de ter um helo de manobra que também pudesse fazer as vezes de ataque na minha região.
Será que um desses serve?



abs

Se o EB operasse ele, e tivesse uma logística igual a que a Eurocopter/Helibras dá, os franceses e americanos iam perder um mercado bonito

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 4:28 pm Mi-171 em pleno 2020 é algo que eu torço o nariz, mas definitivamente, um helicóptero dessa categoria (Caracal ou 5 tons de carga externa), um heli com rampa é essencial, no caso Mi-38, Merlin e entre outros no mercado.
Algo que não exclui mais BH's, que considero uma categoria e competidor do Aa aqW159 e não de um Caracal.

A série M-8/17 ainda vai voar por aí pelo mundo uns vinte anos. A frota é enorme ao redor do mundo, continua sendo fabricado em diversas versões, inclusive a última a Mi-171A2, muito diferente dos atuais, além de que os próprios russos tem milhares deles em uso praticamente em todas as forças armadas e serviços de segurança pública. Para não falar no mercado civil.

O Mi-38, que considero o helo de manobra ideal para nós, ainda vai levar muito tempo para chegar à condição de poder substituir seu antecessor. Neste aspecto, a aquisição de uma versão dos Mi-17 não é problema para a Avex, pelo contrário, agregaria valor e capacidades que hoje ela não tem.

abs

Glauber Prestes escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 4:41 pm [Se o EB operasse ele, e tivesse uma logística igual a que a Eurocopter/Helibras dá, os franceses e americanos iam perder um mercado bonito

Isso poderia ser feito caso houvesse uma negociação governo a governo. Porque esta condição não poderia ser alcançada com a simples compra de meia dúzia de unidades.
Como apontei acima, um único Mi-17 pode levar um pelotão inf leve inteiro do EB. Com apenas 16 você consegue levar um btl inteiro.
Enfim, é só fazer as constas e verificar que a relação custo x benefício de equipar cada um dos 4 Bavex com 16 destes helos nos oferece melhores condições que temos hoje, dado que um único Bavex hoje, doutrinariamente, tem que poder transportar uma companhia de infantaria.
Enfim, além de serem mais baratos de comprar, podem ser customizados, e operados em quantidades muito maiores, oferecendo assim a capilaridade que o EB precisa e a Avex não consegue oferecer.
Comandos militares ou até mesmo regiões militares que hoje não contam com helos da Avex poderiam passar a dispor do apoio da mesma.
Mas isso sou eu pensando alto aqui.

abs

Talvez seja o caso não do Mi-171A2 e sim do Mi-171A3, um híbrido do "A2" e do "38".

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 6:09 pm Talvez seja o caso não do Mi-171A2 e sim do Mi-171A3, um híbrido do "A2" e do "38".

A depender dos valores de cada helo, e do tipo de negócio que se faça com os russos, inclusive uma possível planta de montagem final no Brasil, com CLS a perder de vista, eu prefiro migrar direto para o Mi-38. Como ele ainda está sendo lançado no mercado, os russos talvez sejam mais flexíveis na hora de acordar um contrato conosco, já que colocar ele na Avex poderia abrir as portas para o mercado ocidental, especialmente o sul americano e africano.

Se não colocarem exigências descabidas, deixarem isso de transferência de tecnologia de lado, e focar nos off set, os custos podem ser muito mais vantajosos na compra de grandes quantidades. Podendo levar até 40 pax, pode-se fazer um assalto aeromóvel com apenas 12 helos levando três cia inf. Com 18 unidades você leva um batalhão inteiro e ainda sobra espaço para outras coisas.

Enfim, uma compra para cobrir todos os 8 comandos militares de área com um Bavex cada com 18 Mi-38 exigiria somente 144 unidades do mesmo. É um número mais do que suficiente para convencer os russos a abrir uma linha de montagem aqui e toda a infraestrutura de apoio por muitos anos, caso o helo fosse efetivamente eleito o modelo padrão da Avex.

Lembrar que ele já está homologado com turbinas P&W, e assim como o Mi-17, pode ser customizado ao gosto do cliente com sistemas tanto ocidentais como russos, ou de outra procedência. Em todo caso, a vantagem efetiva do negócio seria dispor dele com o máximo de equipamento russo, e focar na estruturação do CLS de longo prazo no país.

Enfim, este é o tipo de negócio que não se pode deixar na mão do EB ou do MD. Tem que ser resolvido de cima para baixo e ponto. E quem não gostar, sempre tem vagas nas operadoras de off shore no litoral.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 5:50 pm Isso poderia ser feito caso houvesse uma negociação governo a governo. Porque esta condição não poderia ser alcançada com a simples compra de meia dúzia de unidades.

e

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 7:57 pm A depender dos valores de cada helo, e do tipo de negócio que se faça com os russos, inclusive uma possível planta de montagem final no Brasil, com CLS a perder de vista, eu prefiro migrar direto para o Mi-38. Como ele ainda está sendo lançado no mercado, os russos talvez sejam mais flexíveis na hora de acordar um contrato conosco, já que colocar ele na Avex poderia abrir as portas para o mercado ocidental, especialmente o sul americano e africano.

e

Se não colocarem exigências descabidas, deixarem isso de transferência de tecnologia de lado, e focar nos off set, os custos podem ser muito mais vantajosos na compra de grandes quantidades. Podendo levar até 40 pax, pode-se fazer um assalto aeromóvel com apenas 12 helos levando três cia inf. Com 18 unidades você leva um batalhão inteiro e ainda sobra espaço para outras coisas.

Enfim, uma compra para cobrir todos os 8 comandos militares de área com um Bavex cada com 18 Mi-38 exigiria somente 144 unidades do mesmo. É um número mais do que suficiente para convencer os russos a abrir uma linha de montagem aqui e toda a infraestrutura de apoio por muitos anos, caso o helo fosse efetivamente eleito o modelo padrão da Avex.

e

Lembrar que ele já está homologado com turbinas P&W, e assim como o Mi-17, pode ser customizado ao gosto do cliente com sistemas tanto ocidentais como russos, ou de outra procedência. Em todo caso, a vantagem efetiva do negócio seria dispor dele com o máximo de equipamento russo, e focar na estruturação do CLS de longo prazo no país.

Enfim, este é o tipo de negócio que não se pode deixar na mão do EB ou do MD. Tem que ser resolvido de cima para baixo e ponto. E quem não gostar, sempre tem vagas nas operadoras de off shore no litoral.

abs

Desconsiderando a atual possibilidade de o atual governo negociar com o governo russo, eu concordo. É um helo muito capaz, que com o incentivo certo, faria um enorme sucesso aqui. Principalmente com a parte de o Grupo Motopropulsor e a Aviônica poderem ser ocidentais. Só a Célula seria efetivamente russa, o que facilitaria infinitamente a manutenção deles. Usando o motor da mesma família do C295 e ATR, e aviônica provavelmente israelense (AEL) não existiria a desculpa de russos não entregando peças. A não ser que aconteça um dano físico na aeronave.

Como apontei acima, um único Mi-17 pode levar um pelotão inf leve inteiro do EB. Com apenas 16 você consegue levar um btl inteiro.
Enfim, é só fazer as constas e verificar que a relação custo x benefício de equipar cada um dos 4 Bavex com 16 destes helos nos oferece melhores condições que temos hoje, dado que um único Bavex hoje, doutrinariamente, tem que poder transportar uma companhia de infantaria.
Enfim, além de serem mais baratos de comprar, podem ser customizados, e operados em quantidades muito maiores, oferecendo assim a capilaridade que o EB precisa e a Avex não consegue oferecer.
Comandos militares ou até mesmo regiões militares que hoje não contam com helos da Avex poderiam passar a dispor do apoio da mesma.
Mas isso sou eu pensando alto aqui.

abs

Aí você tá sugerindo adicionar 16 helos por BAvEx, ou substituir meios?

Pessoal,

Segue o link de posts, com anotações, planilhas e gráficos de um ex-Marine (que atualmente é consultor militar e jornalista) sobre o planejamento e a execução da Operação Kandahar, de 2009, bastante interessante-e "quente", que envolveu assalto aeromóvel no qual ele participou.
É um bom aprendizado.

Glauber Prestes escreveu: ↑Dom Jul 05, 2020 10:19 pm Desconsiderando a atual possibilidade de o atual governo negociar com o governo russo, eu concordo. É um helo muito capaz, que com o incentivo certo, faria um enorme sucesso aqui. Principalmente com a parte de o Grupo Motopropulsor e a Aviônica poderem ser ocidentais. Só a Célula seria efetivamente russa, o que facilitaria infinitamente a manutenção deles. Usando o motor da mesma família do C295 e ATR, e aviônica provavelmente israelense (AEL) não existiria a desculpa de russos não entregando peças. A não ser que aconteça um dano físico na aeronave.

Nós já temos um padrão aqui que pode ser seguido, ou não, e que é encontrado nos H225M das três forças no tocante a parte de eletrônicos. Neste aspecto sou bem prático, faz-se uma concorrência nos mesmos moldes feitos no contrato com os franceses e quem oferecer a melhor proposta leva. Os israelenses se deram bem porque já tinham um pé aqui dentro. Mas a AEL suporta apenas os principais sistemas de comando/gestão de voo. A parte de EW e ESM tem vários outros fornecedores, como a SAAB. A idéia seria basicamente a mesma. Garantir um bom CLS e apoio em casa em todos os níveis para todos os sistemas com o máximo ganho de efetividade pelo menor custo.

Neste aspecto, os próprios russos podem ver nisso uma oportunidade para tentar emplacar seus sistemas, dentro daquele padrão, o que poderia gerar mais um fornecedor interno no país de sistemas eletrônicos. Algo que deveria estar no pensamento, e no planejamento, de toda a frota aeronaves das forças armadas. Apostar tudo em uma mesma cesta não é prudente, pelo contrário, é um risco alto demais para se correr, ainda mais em um país como o nosso. E a Avex sente isso na pele desde a sua recriação com os franceses.

Quanto as turbinas, se minha memória não me falhe, são as PW127. As Klimov do Mi-38 são novas e incorporam todos os últimos avanços da tecnologia aeronáutica, como FADEC e coisas afins. Seria o caso também de verificar qual seria a resposta russa para uma eventual solução em CLS para elas no Brasil, dado que o helo é equipado com duas unidades. Com quase 300 motores a serem entregues, creio que valeria a pena se pensar em investir em uma planta comercial/industrial para a empresa aqui, que poderia inclusive fazer o suporte para todas elas neste lado do mundo. Muita gente agradeceria não ter que enviar seus motores para o outro lado do mundo quando dos seus check regulares. Poder fazer isso no Brasil é algo que também deveríamos pensar em relação a esta possibilidade. Seria um processo tipo ganha-ganha.

Como apontei acima, um único Mi-17 pode levar um pelotão inf leve inteiro do EB. Com apenas 16 você consegue levar um btl inteiro. Enfim, é só fazer as constas e verificar que a relação custo x benefício de equipar cada um dos 4 Bavex com 16 destes helos nos oferece melhores condições que temos hoje, dado que um único Bavex hoje, doutrinariamente, tem que poder transportar uma companhia de infantaria.
Enfim, além de serem mais baratos de comprar, podem ser customizados, e operados em quantidades muito maiores, oferecendo assim a capilaridade que o EB precisa e a Avex não consegue oferecer.
Comandos militares ou até mesmo regiões militares que hoje não contam com helos da Avex poderiam passar a dispor do apoio da mesma. Mas isso sou eu pensando alto aqui.
abs

Aí você tá sugerindo adicionar 16 helos por BAvEx, ou substituir meios?

Neste caso seria a substituição integral da frota atual e sua padronização com o Mi-17, com os H225M sendo repassados à FAB e/ou MB, e BH e Cougar vendidos/aposentados. Os Pantera K2 são um caso a parte, pois estão em um nível abaixo dos Mi-17, e como estão sendo modernizados, ainda vão ficar por aí mais uns 10/15 anos, pelo menos.
Em um primeiro momento, um contrato para 64 destes helos seria o necessário. Em um segundo momento, os Pantera K2 também poderiam ser substituídos por eles. fazendo com que toda a frota fosse baseada em um único helo.
Uma outra alternativa mais ousada, e bem menos realista, seria o caso de comprar uma quantidade suficiente para substituir de imediato também os Pantera K2, de forma a deixar os Bavex só com os Mi-17.
Isto em teoria poderia significar uma expansão da Avex para outras regiões e localidades onde também é igualmente necessária. Neste aspecto, tentar viabilizar 8 Bavex para os comandos militares de área seria o objetivo.
Isto pode ser feito em negociações governo a governo, nos mesmos moldes do que explicitei acima no exemplo do Mi-38.
Os valores e custos associados aos helos teriam de ser tratados detalhadamente.
E claro, não é preciso dizer que não todo dia que se negocia a venda mais de uma centena de helos de uma única vez.

abs

foi ao ar o novo episódio da série "Cavaleiros de Aço":

Pra mim é uma das melhores series sobre nossa forças armadas