Fórum Defesa Brasil

Sniper escreveu:Assino embaixo Degan...

PRick escreveu:

A.K. for T-7 escreveu:

Degan escreveu:Beraldi....

¿Solidarizar...?...¿de qué?...

Este es solo un ejercicio intelectual, en que por una parte se dice que con el M2kC es suficiente y está a la altura y por otra parte no...

Extrapolar a problemas políticos o nacionalistas es salirse del tema.

Saludos,

Degan,

O que eu fiz foi só o que chamamos aqui de "zoação", como se eu tivesse "surtado", uma broma... Você vai ver logo, logo aparece um "rasgando as calcinhas" !!! como vi um monte de gente escrevendo m..., também me achei no direito de escrever m...

Pode até ser ofensivo, mas "rasgando as calcinhas", essa foi demais!!

[]´s

Infelizmente, você só conhece o F-16 CN, no que se refere aos M-2000C você está mal informado, PUNTO!

Suíte ECM dos M-2000C, conhecida como ICMS 2000 comprising, e composta por:

Thomson-CSF Serval-B RWR
• Thomson-CSF low-band radar jammer
• Electronique Serge Dassault high-band radar jammer
• SAT DDM bispectral IR missile detector
• Matra Spirale chaff / flare dispenser. Early aircraft had the Dassault Éclair manually operated chaff/flare dispenser.
• Interrogador IFF

Os nossos M-2000C estão sem o Spirale, mas com o Éclair, o resto é a mesma coisa. Tanto o Spirale quanto o Éclair podem lançar um decoy ativo, que ocupa o lugar dos pacotes de flares. Eu tinha a foto de um deles, mas não sei aonde coloquei ela.

Sinceramente, não entendi nada do que você falou acima.

O que falei é bem claro, num combate WVR, o HMD pode não representar nenhuma vantagem, desde que, o disparo seja feito na faixa de uns 10 kms, é só. PUNTO.

Aqui tanto faz a linha do míssil, mas o que interessa é que ele derrube o alvo, não adianta o avião abatido falar, você é um míssil de terceira geração, como você me abateu? Ora meu piloto é de 6 geração, e o seu é BURRO.

Quero que você prove esta sua afirmação, tem provas, fuentes, ou é apenas sua opinião?

É verdade, tem sempre gente capaz de qualquer coisa, como tentar apostar corrida com caminhões ou levar 10 mísseis BVR´s num caça, afinal fica bonito nas fotos, antes de ser abatido, porque só vai poder puchar 5 g´s, graças as toneladas em mísseis.

Mas eles tem aeronave AEW?

É daí o piloto viu que existem 16 emissões de distintas, é aí, como ele vai proceder, e caso os M-2000 desliguem os radares, e comecem a ser vetorados pelo AEW, com fica o F-16?

Os IFF só valem até você disparar o míssil depois já era, eles são autônomos depois de certa distância, o galho é poder determinar a fluidez do combate aéreo.

Quando aos AEW, o Chile tem um, o Brasil 05 e o resto da AL nadinha.

Não é genialidade, mas estar preparado, com táticas treinadas e pensadas sobre o equipamente usado pelo oponente. É ter cérebro e saber usá-lo e não ficar cego por sistemas eletrônicos.

Você está querendo impor regras para os conflitos, volto a dizer, cada conflito tem sua própria história, não dá para fazer receita prontas sobre a realidade.

Vou repetir, existem muitas táticas para iludir mísseis Anti-radiação, por sinal para cada medida ofensiva e defensiva existem suas constrapartidas, algumas são muito simples. Como é o caso de colocar vários sistemas eletrônicos emitindo o mesmo sinal do radar, e só desligar o radar e deixar o míssil ir para o engôdo eletrônico.

Carlos Mathias escreveu:É que não se pode falar mal dos M-2000C aqui que logo se é chamado de covarde entreguista por alguém. Mas quando alguém defende os MD-97 nacionais, umas pessoas pregam imediatamente o uso de M-4 e G-36 de plástico importados, porque é moderno e tal.

A Rússia estava despreparada na IIGM, estava sucateada. Venceu e esmigalhou os alemães assim mesmo, mas isso custou 20 milhões de vidas. Não teria sido mais barato, ao menos em termos de vidas e sofrimento, se tivessem uma força moderna e desencorajadora o suficiente?

Atacar a honra e dignidade dos colegas sob o manto da defesa do país não esconde a maneira pouco eficiente de mostrar uma situação que é sim vergonhosa. Não se trata de assustar-se, trata-se de constatar um verdade inconteste, nós só temos sucata, ponto. Se é o suficiente ou não é outro debate. Mas é tudo sucata mesmo e não é entreguismo ou covardia reconhecer isto, o oposto pode até se dizer que é.

Super trunfo? Sei...

glauberprestes escreveu:

FABIO escreveu:boi noite beraldi essa visita de lula a bush pode reforçar a vinda dos
f-16 para fab?

Pode sim, mas pode não.

Esse ano o Lula já foi pra Suécia, pra França, e vai pros EUA, e nem por isso vamos comprar os 3 vetores.

Só se ele colocar o Rafale pra substituir os M2k, o F-16 no lugar do F-5, e o Gripen no do AMX...

Ele tá oferecendo o Etanol pra Deus e o mundo, e pode ser que numa dessas, um caça seja mencionado...mas ninguém sabe. Ou quase ninguém.

No que diz respeito aos mísseis ar-ar, osvenezuelanos JÁ tem na Venezuela os R-77, e até o fim deste ano vai chegar Coisa Melhor e mais letal

jp escreveu:Sac#na#@gem! O Alcântara destruiu em terra minha primorosa obra de congraçamento.
"As armas! Engard

Degan escreveu:

Infelizmente, você só conhece o F-16 CN, no que se refere aos M-2000C você está mal informado, PUNTO!

a) No existe ningún F-16CN así que difícilmente conozca algo de este…
b) Si creo estar bien informado respecto al M2kC….

Suíte ECM dos M-2000C, conhecida como ICMS 2000 comprising, e composta por:

Errado, NINGUN M2kC tiene ICMS, pues es parte de la suite del M2k-5 y ha sido integrado en las actualizaciones griega, qatarí y taiwanesa.
También se integró en los M2k-9 de EAU.
Estás confundiendo con el CMDS (CounterMeasures Dispensing System)

ERRADO DUAS VEZES, já falei, vá ler sobre os M-2000, em vez de ficar colanco folder de fabricante. A Suite do M-2000-5 é a ICMS Mk 2 electronic warfare system, comprising of three radar detectors and one IR missile sensor integrated with an internal active-radar jammer and Matra Spirale chaff / flare dispensers.

A Suíte dos M-2000-5 MK-II pode ser o ICMS Mk2, 3 ou o Spectra

Thomson-CSF Serval-B RWR
• Thomson-CSF low-band radar jammer
• Electronique Serge Dassault high-band radar jammer
• SAT DDM bispectral IR missile detector
• Matra Spirale chaff / flare dispenser. Early aircraft had the Dassault Éclair manually operated chaff/flare dispenser.
• Interrogador IFF

…..
Fuentes de que esto está en los M2kC de la FAB…???.

Os nossos M-2000C estão sem o Spirale, mas com o Éclair, o resto é a mesma coisa. Tanto o Spirale quanto o Éclair podem lançar um decoy ativo, que ocupa o lugar dos pacotes de flares. Eu tinha a foto de um deles, mas não sei aonde coloquei ela.

Extraño, pues es el Spirale quién integra el RWR con los dispensadores automáticos de chaff y flares, es el que se comunica vía DigiBus, el ECLAIR es solo una extensión para aumentar la cantidad de chaff y flares.
Por último, no existen antecedentes de ese señuelo activo:

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/F ... oeu_id=130

Quem se comunica com o digibus é o Serval, não o sistema de dispensadores de chaff/flares e DECOYS(vai procurar lá nos folders aonde está), estou sem saco para fica buscando via internet.

Sinceramente, não entendi nada do que você falou acima.

Simple..que HUIR no es una misión ofensiva ni defensiva…

É simples, você respondeu algo que não tem sentido, e continua não fazendo sentido.

O que falei é bem claro, num combate WVR, o HMD pode não representar nenhuma vantagem, desde que, o disparo seja feito na faixa de uns 10 kms, é só. PUNTO.

Y donde estaría la ventaja del Magic 2 en este caso exquisito (o la ventaja del M2kC)…???.

Eu não vejo o mundo como você, reduzido a vantagens e desvantagens, esta linha de argumentação está ligada a origem do debate, que os M-2000C tem boas chances de vitória contra caças com sistemas mas modernos, principalmente, se contar com uma rede de apoio de radares terrestre e aeronaves AEW.

Aqui tanto faz a linha do míssil, mas o que interessa é que ele derrube o alvo, não adianta o avião abatido falar, você é um míssil de terceira geração, como você me abateu? Ora meu piloto é de 6 geração, e o seu é BURRO.

Gran argumento…

Que completa a anterior, quando faço uma msg, tenho uma linha geral de argumentação, os tópicos são encadeados, mas você não consegue perceber tal fato pelo jeito.

Quero que você prove esta sua afirmação, tem provas, fuentes, ou é apenas sua opinião?

….
No seas patudo….tú tienes que probar tus “supuestos”, pues basta que cite a Jane´s o cualquier página que hable del misil, y en NINGUNA dice algo sobre modernizaciones posteriores.

Olha eu gosto do Jane´s, mas achar que algo não existe, só porque o Jane´s não falou, é dar valor demais a uma única publicação, os sucessivos lotes de S-530D, seguem o padrão natural dos armamentos, em subversões.

É verdade, tem sempre gente capaz de qualquer coisa, como tentar apostar corrida com caminhões ou levar 10 mísseis BVR´s num caça, afinal fica bonito nas fotos, antes de ser abatido, porque só vai poder puchar 5 g´s, graças as toneladas em mísseis.

Sigues haciendo afirmaciones sin base…
Por ejemplo, el F-16 está limitado a 9g con más de 5.000 kg de armamento externo (aunque no porta 10 misiles…y el M2kC tampoco).

Eu não estou falando! Meu Caro Degan, o debate original era sobre BrasilxVenezuela, foi você que começou a postar pensando somente em F-16, algo que nem estou muito preocupado, já que nem existe hipótese de conflito entre Brasil e Chile, e estou falando em tese sobre um suposto conflito com a Venezuela, daí os 10 mísseis.

Mas eles tem aeronave AEW?

No cambies el tema, la coordinación entre los Su-30 venezolanos no es por simple voz, cada cosa que detecte un Su-30 por radar, RWR o IRST es compartido a todos los demás digitalmente….y el M2kC no.

O que estou falando é bem claro, a Guerra de Redes pressupõe a existência da REDE, ou seja, um sistema que integre Centros de Comando e Controle terrestres ou aéreo, radares terrestres e aeronaves AEW, os caças são os soldados do sistema, é ótimo que tenham Datalink, para integrarem a rede, mas são os elos menos importantes da rede. Os caças podem ser orientados via rádio.

É daí o piloto viu que existem 16 emissões de distintas, é aí, como ele vai proceder, e caso os M-2000 desliguem os radares, e comecem a ser vetorados pelo AEW, com fica o F-16?

a) Con lo detectado ya se sabe la cantidad y posiciones originales de los enemigos
b) Al M2kC se lo “vectorea” por voz mediante radio abierta…
c) Para atacar BVR el M2kC tendrá que emitir.
d) El F-16 queda igual que cualquier otro avión que tiene Data Link con IFDL..totalmente informado de lo que detecte cualquier otro.

Não adianta você detectar a posição original do inimigo, porque como o quadro tático muda muito rápido, com dezenas de caças atuando em conjunto, combatendo uns contra os outros.

Não, os M-2000 também estão armados com mísseis Magic II, e neste caso, com muitos caças atuando em conjunto, e os M-2000 C atuando em conjunto com os R-99A, poderão conseguir posição de dísparo com os Magic´s II. É um intrincado jogo de gato e rato.

Como já falei antes, os caças são os soldados do sistema de redes, é muito bom que tenham datalink, mas são os elos menos importantes das redes. A chave são os centros de Comando e Controle, as Aeronaves AEW e a rede física de comunicação que suporta e interliga os sistemas.

Você pode fazer comunicação via rádio em código, ou mesmo, usar o rádio para enganar o inimigo.

Os IFF só valem até você disparar o míssil depois já era, eles são autônomos depois de certa distância, o galho é poder determinar a fluidez do combate aéreo.

Amigo, no complique lo simple…el IFF determina si el blanco detectado es amigo o enemigo, en condiciones BVR....PUNTO.

Não é questão de complicar, mas de perceber a realidade, estamos falando de vetores se movento acima de 1.000kms/h, uns contra os outros, ou seja, as vezes devemos somar as duas velocidades, assim, temos um quadro tático que pode sofrer modificações profundas em quastão de minutos.

Quando aos AEW, o Chile tem um, o Brasil 05 e o resto da AL nadinha.

Chile tiene uno, grande y poderoso, con completa capacidad ELINT, COMINT y JAMMER.
Perú ya anunció la compra de su EAW…
Y esto no tiene nada que ver respecto al obsoleto M2kC.

Como falei antes, você não consegue perceber que estou falando de um conflito, de uma Guerra, não de caças, por isto continuo afirmando, devidamente apoiado por uma Rede, que tenha aviões AEW, e não adianta ter somente UM avião AEW, porque estou falando em um conflito total, assim, a presença de somente um AEW é insuficiente. O M-2000C pode fazer frente a aviões com sistemas mais modernos, com boas chances de vitória.

Não é genialidade, mas estar preparado, com táticas treinadas e pensadas sobre o equipamente usado pelo oponente. É ter cérebro e saber usá-lo e não ficar cego por sistemas eletrônicos.

No amigo…se “usarían” tácticas que se supone “podrían” resultar, pues no conoces las verdaderas capacidades de los sistemas del Su-30.
Lo único que conoces realmente son las capacidades del RDI y del GRIFO F…PUNTO.

Novamente, estou falando de táticas aplicadas para fazer frente a sistemas eletrônicos mais avançados, não estou dando nenhum exemplo futuro, nem falando de um caso específico, mas usando um exemplo(um caso) de como podemos fazer frente a sistemas eletrônicos mais avançados, eles podem ser vencidos, desde que, exploremos suas fraquezas, porque nenhum sistema é infalível.

Você está querendo impor regras para os conflitos, volto a dizer, cada conflito tem sua própria história, não dá para fazer receita prontas sobre a realidade.

Ok…sueña con tus conflictos como quieras, sobretodo con M2kC rehuyendo el combate…

Acho incrível como você não percebe o óbvio, que os conflitos não seguem opiniões, são realidades e como tal temos que aprender com elas, mas qualquer previsão é algo que pode dar errado. Aí você vem falar de M-2000, estou falando de uma Guerra Total, que devido as limitações das FA´s Latino Americanas, não será decidida no ar, é bem provável que uma guerra de visinhos seja decidida no solo, pelas Forças Terrestres, dada as limitações de todas as Forças Aéreas da AL.

Vou repetir, existem muitas táticas para iludir mísseis Anti-radiação, por sinal para cada medida ofensiva e defensiva existem suas constrapartidas, algumas são muito simples. Como é o caso de colocar vários sistemas eletrônicos emitindo o mesmo sinal do radar, e só desligar o radar e deixar o míssil ir para o engôdo eletrônico.

Claro…lástima que solo se cuente con algunos SKYCHILD…

Novamente, o que interessa aqui é a noção genérica de que não existe nada indefeso ou armas infalíveis, existem sempre medidas e contra medidas é um jogo complexo, ganha quem for capaz de operacionalizar melhor. É lógico que bons sistemas são sempre bem vindos.

[]´s

Saludos,

projeto escreveu:Segundo os registros do SIPRI, a Venezuela comprou 150 R-73 e 100 R-77. Vinte R-73 já teriam sido entregues.
P.S.: O status do R-77 é "uncertain",

Abraços

Degan escreveu:El M2kC no tiene sistemas electrónicos de autoprotección…solo tiene un RWR (de modelo descontinuado) conectado a lanzadores de Chaff y flares, no tiene un jammer integrado y no tiene sistemas jammer de pods….lo que use o no el F-5M no viene al caso.

ERRADO DUAS VEZES, já falei, vá ler sobre os M-2000, em vez de ficar colanco folder de fabricante. A Suite do M-2000-5 é a ICMS Mk 2 electronic warfare system, comprising of three radar detectors and one IR missile sensor integrated with an internal active-radar jammer and Matra Spirale chaff / flare dispensers.

A Suíte dos M-2000-5 MK-II pode ser o ICMS Mk2, 3 ou o Spectra

Errado, NINGUN M2kC tiene ICMS, pues es parte de la suite del M2k-5 y ha sido integrado en las actualizaciones griega, qatarí y taiwanesa.

Quem se comunica com o digibus é o Serval, não o sistema de dispensadores de chaff/flares e DECOYS(vai procurar lá nos folders aonde está), estou sem saco para fica buscando via internet.

A serial datalink connects ECLAIR-M to the SPIRALE system's digital system unit in order to facilitate the latter's control of the former.

É simples, você respondeu algo que não tem sentido, e continua não fazendo sentido.

caso ele resolva não combater(algo muito comum na guerra moderna, basta você negar o combate e o outro avião terá que te perseguir, porque afinal você pode mudar de ideía. ).

a função dos caças interceptadores é evitar um ataque, desde que, isto seja feito, como é feito pouco importa.

É simples, você respondeu algo que não tem sentido, e continua não fazendo sentido.

Eu não vejo o mundo como você, reduzido a vantagens e desvantagens, esta linha de argumentação está ligada a origem do debate, que os M-2000C tem boas chances de vitória contra caças com sistemas mas modernos, principalmente, se contar com uma rede de apoio de radares terrestre e aeronaves AEW.

Que completa a anterior, quando faço uma msg, tenho uma linha geral de argumentação, os tópicos são encadeados, mas você não consegue perceber tal fato pelo jeito.

Olha eu gosto do Jane´s, mas achar que algo não existe, só porque o Jane´s não falou, é dar valor demais a uma única publicação, os sucessivos lotes de S-530D, seguem o padrão natural dos armamentos, em subversões.

pues basta que cite a Jane´s o cualquier página que hable del misil, y en NINGUNA dice algo sobre modernizaciones posteriores

Eu não estou falando! Meu Caro Degan, o debate original era sobre BrasilxVenezuela, foi você que começou a postar pensando somente em F-16, algo que nem estou muito preocupado, já que nem existe hipótese de conflito entre Brasil e Chile, e estou falando em tese sobre um suposto conflito com a Venezuela, daí os 10 mísseis.

O que estou falando é bem claro, a Guerra de Redes pressupõe a existência da REDE, ou seja, um sistema que integre Centros de Comando e Controle terrestres ou aéreo, radares terrestres e aeronaves AEW, os caças são os soldados do sistema, é ótimo que tenham Datalink, para integrarem a rede, mas são os elos menos importantes da rede. Os caças podem ser orientados via rádio.

Não adianta você detectar a posição original do inimigo, porque como o quadro tático muda muito rápido, com dezenas de caças atuando em conjunto, combatendo uns contra os outros.

Não, os M-2000 também estão armados com mísseis Magic II, e neste caso, com muitos caças atuando em conjunto, e os M-2000 C atuando em conjunto com os R-99A, poderão conseguir posição de dísparo com os Magic´s II. É um intrincado jogo de gato e rato.

Como já falei antes, os caças são os soldados do sistema de redes, é muito bom que tenham datalink, mas são os elos menos importantes das redes. A chave são os centros de Comando e Controle, as Aeronaves AEW e a rede física de comunicação que suporta e interliga os sistemas.
Você pode fazer comunicação via rádio em código, ou mesmo, usar o rádio para enganar o inimigo.

Não é questão de complicar, mas de perceber a realidade, estamos falando de vetores se movento acima de 1.000kms/h, uns contra os outros, ou seja, as vezes devemos somar as duas velocidades, assim, temos um quadro tático que pode sofrer modificações profundas em quastão de minutos.

Como falei antes, você não consegue perceber que estou falando de um conflito, de uma Guerra, não de caças, por isto continuo afirmando, devidamente apoiado por uma Rede, que tenha aviões AEW, e não adianta ter somente UM avião AEW, porque estou falando em um conflito total, assim, a presença de somente um AEW é insuficiente. O M-2000C pode fazer frente a aviões com sistemas mais modernos, com boas chances de vitória.

Novamente, estou falando de táticas aplicadas para fazer frente a sistemas eletrônicos mais avançados, não estou dando nenhum exemplo futuro, nem falando de um caso específico, mas usando um exemplo(um caso) de como podemos fazer frente a sistemas eletrônicos mais avançados, eles podem ser vencidos, desde que, exploremos suas fraquezas, porque nenhum sistema é infalível.

Acho incrível como você não percebe o óbvio, que os conflitos não seguem opiniões, são realidades e como tal temos que aprender com elas, mas qualquer previsão é algo que pode dar errado. Aí você vem falar de M-2000, estou falando de uma Guerra Total, que devido as limitações das FA´s Latino Americanas, não será decidida no ar, é bem provável que uma guerra de visinhos seja decidida no solo, pelas Forças Terrestres, dada as limitações de todas as Forças Aéreas da AL.

Novamente, o que interessa aqui é a noção genérica de que não existe nada indefeso ou armas infalíveis, existem sempre medidas e contra medidas é um jogo complexo, ganha quem for capaz de operacionalizar melhor. É lógico que bons sistemas são sempre bem vindos.

El Sabre de Dassault Electronique en los Mirage-2000C, está ubicado en la base del empenaje vertical, mirando hacia atrás...

¿No era este el tema del Flanker venezolano?

Pit escreveu:¿No era este el tema del Flanker venezolano?