Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

[gabriel219]

O Gripen BR será, se desenvolveremos boa parte de nossa aeronave, inclusive o código-fonte e teremos os direitos intelectuais de nossa versão.

Teremos coisas brasileiras lá sim, sem dúvida.

Mas não é um projeto nosso. Que código fonte você espera ser desenvolvido no Brasil? O projeto já está com o protótipo sendo construído, o FBW é sueco com colaboração da LM se eu não me engano, o radar é feito em cooperação com Itália/Inglaterra, os computadores de bordo são uma mistura entre um montão de empresas européias e EUA, a Suiça já abocanhou um montão de contratos de desenvolvimento e outro dia a SAAB já divulgou que os primeiros aviões irão para a Suiça e Suécia em 2018 e o Brasil só em 2020 e olhe lá.
Sim, o código-fonte será desenvolvido aqui, pela Mectron salvo o engano. Um forista postou aqui toda a oferta da SAAB e dentre elas o código-fonte nacional estava lá.

Quantos componentes do KC-390 é nosso? E do ST? Então significa que não são projetos nacionais?

Quem te disse que receberemos aeronaves em 2020? Já foi dito aos 4 ventos que as primeiras aeronaves serão entregues em 2018.
Sim... certamente terá alguns pedaços nossos aqui e ali, mas vamos tentar ser um pouco mais realistas. Trará empregos para nós e saberemos mais a real escala disso quando os contratos forem assinados, mas é um projeto sueco no fim das contas.
Então, em seu raciocínio, nem KC-390, nem Guarani, nem Astros 2020, nem A-29, nem NaPa Macaé e entre outros são projetos nacionais por terem componentes de outros países.
[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Ah, então comprar caças de 4,5ª geração podemos, mas desenvolver um não?

Quando eu falava que deveríamos comprar os Su-35S de prateleira quase fui excomungado á favor de desenvolver um caça, agora as compras estão abertas. Não consigo entender.

Como é que pode sair cara? As únicas modificações seriam reforçar sua estrutura frontal, adicionar arrestos e reforçar o trem de pouso frontal.

Será que existe uma desvantagem tão grande do Gripen em relação ao MiG-29K, SH e Rafale? Na minha opinião e de outras pessoas de jeito nenhum. Seu pequeno tamanho ainda seria vantagem para os 2 primeiros.

Mas precisa nascer com DNA de caça naval? Será que os Soviéticos pensaram em MiG-29K quando desenvolvia o MiG-29? Será que os Franceses pensavam, em meados de 90, um Rafale não?

Qual desses 2 nasceram com DNA de caças navais? O que seria DNA de caça naval? Será que um Rafale opera em pista de barro? E o que me diria do SH e do MiG-29? Será que a comparação de poder pousar em pistas boas pode servir para pousar em um NAe?

Ué, mas não teria que modificar mesmo sua estrutura para anti-corrosão? Será que o Rafale C/D e o MiG-29 possuem tal estrutura? Se não, então não possuem DNA de caça naval?

Não vê a MB comprando mais de 30 aeronaves? Como se a MB quer 48.

Como isso pode ter custo proibitivo?

Se fosse desenvolver um caça novo, tudo bem, mas converter um caça convencional para operar embarcado?

Não consigo entender isso. Quando temos um projeto em nossas mãos e um dos bons, jogamos o potencial fora e compramos de prateleira. Sea Gripen não pode, mas caça da mesma geração comprados de prateleira pode.

Estamos sendo MUITO pessimistas.

[Carlos Lima]

Teremos coisas brasileiras lá sim, sem dúvida.

Mas não é um projeto nosso. Que código fonte você espera ser desenvolvido no Brasil? O projeto já está com o protótipo sendo construído, o FBW é sueco com colaboração da LM se eu não me engano, o radar é feito em cooperação com Itália/Inglaterra, os computadores de bordo são uma mistura entre um montão de empresas européias e EUA, a Suiça já abocanhou um montão de contratos de desenvolvimento e outro dia a SAAB já divulgou que os primeiros aviões irão para a Suiça e Suécia em 2018 e o Brasil só em 2020 e olhe lá.
Sim, o código-fonte será desenvolvido aqui, pela Mectron salvo o engano. Um forista postou aqui toda a oferta da SAAB e dentre elas o código-fonte nacional estava lá.

Quantos componentes do KC-390 é nosso? E do ST? Então significa que não são projetos nacionais?

Quem te disse que receberemos aeronaves em 2020? Já foi dito aos 4 ventos que as primeiras aeronaves serão entregues em 2018.
Sim... certamente terá alguns pedaços nossos aqui e ali, mas vamos tentar ser um pouco mais realistas. Trará empregos para nós e saberemos mais a real escala disso quando os contratos forem assinados, mas é um projeto sueco no fim das contas.
Então, em seu raciocínio, nem KC-390, nem Guarani, nem Astros 2020, nem A-29, nem NaPa Macaé e entre outros são projetos nacionais por terem componentes de outros países.
[]s
CB_Lima

Gabriel,

O ST e o KC-390 são projetos nacionais, nasceram no Brasil, foram desenvolvidos no Brasil que então decidiu ter parceiros para terminar o projeto. Aonde moram os códigos e toda a especificação desses projetos? No Brasil. Quem é que vai montar peça depois, fica por conta de divisão do trabalho.

O Gripen E não é a mesma coisa... e só saberemos a real extensão disso depois que os acordos forem assinados, mas temos que estar cientes que muitas promessas já foram feitas aos outros sócios e sim, vai sobrar algo para o Brasil, mas não será "todo o código fonte".

Quanto a data de 2020... já coloquei isso antes, mas aqui vai novamente...

Do Junker ...

http://defesa.forums-free.com/gripen-ng-t29s970.html

Ao Svenska Dagbladet dizem 2020.
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/ ... 840038.svd
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/ ... 845876.svd

[]s
CB_Lima

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

No Oficial, a data de entrega, dita pela FAB e pela SAAB, são 48 meses após a assinatura do contrato.

Pelo que ainda sei, 48 meses são 4 anos e 4 anos + 2014 = 2018.

Sobre o ST e o KC-390, se usas o critério de que o Gripen BR não será um projeto nacional por ter maioria das peças estrangeiras, então estes não são.

E o SSK classe Riachuelo, é nacional?

[Carlos Lima]

No Oficial, a data de entrega, dita pela FAB e pela SAAB, são 48 meses após a assinatura do contrato.

Pelo que ainda sei, 48 meses são 4 anos e 4 anos + 2014 = 2018.

Sobre o ST e o KC-390, se usas o critério de que o Gripen BR não será um projeto nacional por ter maioria das peças estrangeiras, então estes não são.

E o SSK classe Riachuelo, é nacional?

Amigo,

Esse cara da entrevista é o chefão da SAAB. Eles já estão dizendo que não rola esse papo de 2018.

E não, leia novamente o que eu disse, eu não estou usando o critério de "ter o maior número de peças"... porque senão nem o 787 é Americano.

O ST e o KC-390 são podutos nacionais, o Gripen é um produto sueco que pelo visto terá participação brasileira.

Pense no que é o KC-390 para a República Tcheca... tem pedaços sendo feitos lá... tá empregando gente por lá, eles vão comprar alguns aviões, mas é um projeto e produto "Tcheco"? Nem pensar.



[]s
CB_Lima

[kirk]

No Oficial, a data de entrega, dita pela FAB e pela SAAB, são 48 meses após a assinatura do contrato.

Pelo que ainda sei, 48 meses são 4 anos e 4 anos + 2014 = 2018.

Sobre o ST e o KC-390, se usas o critério de que o Gripen BR não será um projeto nacional por ter maioria das peças estrangeiras, então estes não são.

E o SSK classe Riachuelo, é nacional?

Amigo,

Esse cara da entrevista é o chefão da SAAB. Eles já estão dizendo que não rola esse papo de 2018.

E não, leia novamente o que eu disse, eu não estou usando o critério de "ter o maior número de peças"... porque senão nem o 787 é Americano.

O ST e o KC-390 são podutos nacionais, o Gripen é um produto sueco que pelo visto terá participação brasileira.

Pense no que é o KC-390 para a República Tcheca... tem pedaços sendo feitos lá... tá empregando gente por lá, eles vão comprar alguns aviões, mas é um projeto e produto "Tcheco"? Nem pensar.



[]s
CB_Lima

Então não considera o AMX um avião brasileiro ?

[FCarvalho]

Mas amigo Flávio o que digo é o seguinte.
Se teremos um próximo NAe só em 2028, começar o FS2020 e te-lo por volta da mesma data, como ficaria a versão naval do mesmo?
No mínimo sairia depois de 2035. Ficaríamos 7 anos sem aviação de caça naval esperando um caça naval de 5ª geração?

Gabriel, falando da realidade que nos toca, ainda temos de saber primeiro como será o Gripen BR. Os suecos, por melhor que lhes seja a propaganda e o caça oferecido, ainda terão de provar tudo o que prometeram no papel, e isso irá demorar um bom tempo. Só saberemos de fato se o Gripen NG poderá servir como caça naval pelo final desta década quando tivermos informações mais que suficientes para determinar a viabilidade técnica e financeira disso. Isso repito, só lá por 2020.

São apenas 8 anos, caso o Nae A13 seja mesmo incorporado naquela data. Na verdade ele já existirá há pelo menos uns 3 anos, em provas de mar e outras avaliações pertinentes. E muito provavelmente serão os A-4BR que estarão operando nele.

Na minha opinião, caso nos convençamos, à esta tempo, de que um Gripen naval seja algo viável, técnica e financeiramente, e GF e FAB queiram seguir com a sua produção em lotes adicionais para a FAB, deixando para depois um caça 5a G tupiniquim, ainda assim haverá uma disposição de tempo que, sinceramente não sei dizer qual, teremos de esperar para tornar real o que nos era apenas factível, porque somente quando os NG começarem a ser entregues é que vamos realmente saber sobre suas reais possibilidades. Como se trata de um mesmo avião, talvez seja possível, avaliados todos os fatores de risco do projeto, que nestes 8 anos tenhamos sim um Gripen Naval. Ou não. Só o tempo e o desenvolvimento do projeto do Gripen E/F brasileiros é que irá dizer.

Quanto a um caça de 5a G nacional comum para FAB e MB, e levando em consideração o nosso histórico, é melhor deixar essa conversa para bem depois de 2020. Até lá, e depois, vamos ter que nos virar com o que o Gripen E/F puder nos oferecer. Ou não.

ps: não estão levando em conta aqui que mesmo após 2020 o mercado para caças de 4a/4,5a geração, e mesmo de 3a geração recauchutados, ainda terá um mercado bastante significativo. Afinal, dentre os 215 países existentes no mundo, quantos terão cacife para bancar um 5a G em suas forças aéreas? Menos de um quarto disso.

abs.

[FCarvalho]

A END será atualizada de 4 em 4 anos a partir de 2012. Não é sensato usar o documento original para datas como 2030 e além.

Tanto assim que a sua última revisão se deu em 2012. E na mesma continua constando que após 2030 tenhamos a capacidade de projetar, desenvolver e produzir um caça nacional de 5a G. É portanto um documento atual e com perspectivas de longuíssimo prazo.

Isso pode mudar? Com certeza. Mas até que mude, e se mudar, em 2016 ou 2020, até lá a diretiva continua sendo esta. A não ser que algo de muito ruim nos aconteça antes disso.

abs.

[Carlos Lima]

Amigo,

Esse cara da entrevista é o chefão da SAAB. Eles já estão dizendo que não rola esse papo de 2018.

E não, leia novamente o que eu disse, eu não estou usando o critério de "ter o maior número de peças"... porque senão nem o 787 é Americano.

O ST e o KC-390 são podutos nacionais, o Gripen é um produto sueco que pelo visto terá participação brasileira.

Pense no que é o KC-390 para a República Tcheca... tem pedaços sendo feitos lá... tá empregando gente por lá, eles vão comprar alguns aviões, mas é um projeto e produto "Tcheco"? Nem pensar.



[]s
CB_Lima

Então não considera o AMX um avião brasileiro ?

O Am-x é um caso interessante... ele é e não é brasileiro... ele não seria tanto assim, mas como precisavamos de algumas coisas que os italianos não precisavam, fizemos uma versão "brasileira" utilizando components italianos. Mas como participamos no seu desenvolvimento podemos nos considerar de certo modo proprietários, mas não vendemos um parafuso sem perguntar aos italianos. E isso porque foi negociado a ferro e fogo até os 45 do Segundo tempo (o livro do Ozires conta bem a história que não foi "bonita"). No fim não conseguimos nem mudar o nome da aeronave que deveria se chamar "AM"E"-X" *E= Embraer, o que com os anos causou confusões porque muita gente achava que o projeto era 100% italiano.

Como eu disse, o AM-X é um caso complicado.

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Como eu disse, o AM-X é um caso complicado.

Realmente, muito complicado.

[Luís Henrique]

O problema é que a Índia não tem interesse em Gripen Naval.

O problema não é comprar... e sim manter... comprar 24 caças navais únicos e bancar por todo o seu desenvolvimento é claro que é possível, mas é caro $$$$$$$$$$$$ ao longo do tempo.

Por favor, não vamos partir para essa história de só porque tem gente que questiona essa idéia é "do contra". Senão o debate deixa de ser debate e perde o valor.

O Gripen não é uma aeronave Naval. O seu DNA é de uma aeronave relativamente leve que foi feita para operar em estradas que são melhores do que muitos aeroportos no Brasil .

Para fazer uma aeronave naval duas coisas imediamente acontecem... o peso da aeronave aumenta por conta de reforços estruturais, e isso compromete o alcance da aeronave.

Além disso existem equipamentos que tem que ser instalados que são exclusivos desse uso, existem um número enorme de modificações no FBW e isso consequentemente pode afetar o desempenho da aeronave, existe toda a parte da segurança que é enorme para aeronaves embarcadas, pois os seus pousos são basicamente quedas controladas.

Isso sem contar toda a parte de adaptação da célula para uso marítimo e tratamento anti-corrosão, o que normalmente não ocorre com aeronaves convencionais, pois não lidam com água do mar espirrando nas aeronaves o dia todo. Isso tudo afeta peso que afeta desempenho.

Além disso tem a demanda que a longo prazo afeta estoques que afeta custos de operação ao longo do tempo.

Hoje, somente a MB seria cliente de tal aeronave e não vejo a MB comprando mais de 30 aeronaves e olhe lá.

...

A MB para o seu futuro PA tem opções sim... Mig-29/SHornet/Rafale ou F-35C (caso tenhamos $$ para 5 geração).

Eu acho essa história de Sea Gripen uma Aventura que pode sair muito cara a médio/longo prazo.

Sim, eu sou contra, mas é uma opinião que até que provém ao contrário é tão boa quanto opiniões a favor.

Vamos parar de rotular as pessoas e nos concentrar no debate em si.

[]s
CB_Lima

O F-18 saiu de uma aeronave que foi desenvolvida para a força aérea americana, não para a marinha.
Fizeram alterações para chegar no F-18? Claro que fizeram. Mas o DNA da aeronave, como vc diz, não era naval.
Esta questão de estradas suecas serem melhores que pistas de aeroportos do Brasil não é o ponto central da capacidade do caça sueco. A pista de um navio aeródromo é PEQUENA, igual uma estrada e não é esburacada ou de terra ou qualquer coisa do tipo. Portanto este argumento não tem fundamento algum.

A semelhança de pousos e decolagens em estradas com operação em navios aeródromos é que o Gripen é capaz de pousar em distâncias bastante curtas e também possui muita precisão nos seus comandos de vôo para pousar exatamente em uma pista estreita, sem ocorrer acidentes. A velocidade de aproximação para pouso do Gripen é muito baixa, muito próxima da exigida para pouso embarcado. Portanto as alterações na aeronave são pequenas se comparadas às que seriam exigidas para outro caça que não possui estas capacidades de operação em estradas do Gripen.

Sobre peso a SAAB já disse que o Sea Gripen pesará 500 kg a mais que o Gripen NG.
Isto não comprometerá a performance da aeronave diferente do que ocorre com Super Hornet ou Rafale.
Disto não tem como fugir. O Super Hornet é menor que o F-15 e consegue ser mais pesado. Isto ocorre para qualquer caça naval.

Sobre tratamento anti-corrosão lembro que o motor do Gripen NG e do Sea Gripen será o mesmo utilizado no Super Hornet.
Desculpe mas estamos falando de caças que custam milhões de dólares, não vejo um desafio em melhorar o tratamento anti-corrosão.

Sobre números não é bem assim.
A MB não pretende comprar 30 unidades e sim 48 caças navais.
Não vejo problema nisso.
A Marinha Francesa também é a única operadora do Rafale M e possui 38 Rafales e o objetivo máximo é de 60 unidades (que talvez não seja alcançado).
E olha que o caça francês é maior e bem mais caro que o Gripen.

Claro que a MB tem outras opções. Mas você analisa apenas os custos e riscos do desenvolvimento da versão naval do Gripen. Faça agora a análise dos ganhos devido a comunalidade. Afinal o Gripen NG da FAB não será uma aquisição de prateleira. Vamos desenvolver muita coisa no Brasil. Teremos uma grande participação no desenvolvimento do caça.
O Sea Gripen seria mais um produto desta parceria que depois poderia até ser oferecido para outros países e o Brasil ganharia junto com a Suécia.

Todos os seus argumentos de custos e riscos sobre o Sea Gripen podem ser utilizados contra o Gripen NG. Mas a FAB ponderou os riscos e decidiu que compensa. Com certeza os riscos e custos são maiores do que à navalização. Se o NG compensou, o Sea Gripen também compensará. Pense nisto.

[Luís Henrique]

Ah, mais uma contribuição.

O MiG-29 Naval foi desenvolvido para a Índia.
E ela adquiriu inicialmente apenas 24 unidades.
Mesmo sendo um desenvolvimento novo, uma navalização de um caça que não tinha DNA naval, o custo foi mínimo.
A Índia pagou barato.

Depois encomendou mais unidades e até a Rússia gostou do resultado e comprou também o caça.
Este é mais um exemplo de caça que não era naval, que foi navalizado por baixo custo e com uma encomenda PEQUENA sustentando isto.

[prp]

Ah, mais uma contribuição.

O MiG-29 Naval foi desenvolvido para a Índia.
E ela adquiriu inicialmente apenas 24 unidades.
Mesmo sendo um desenvolvimento novo, uma navalização de um caça que não tinha DNA naval, o custo foi mínimo.
A Índia pagou barato.

Depois encomendou mais unidades e até a Rússia gostou do resultado e comprou também o caça.
Este é mais um exemplo de caça que não era naval, que foi navalizado por baixo custo e com uma encomenda PEQUENA sustentando isto.

Só que o MiG29 não é catapultado, o que já faz uma diferença enorme no projeto.

[NovaTO]

Ah, mais uma contribuição.

O MiG-29 Naval foi desenvolvido para a Índia.
E ela adquiriu inicialmente apenas 24 unidades.
Mesmo sendo um desenvolvimento novo, uma navalização de um caça que não tinha DNA naval, o custo foi mínimo.
A Índia pagou barato.

Depois encomendou mais unidades e até a Rússia gostou do resultado e comprou também o caça.
Este é mais um exemplo de caça que não era naval, que foi navalizado por baixo custo e com uma encomenda PEQUENA sustentando isto.

Só que o MiG29 não é catapultado, o que já faz uma diferença enorme no projeto.

Caro PRP,

Não será catapultado, mas usará ganchos de parada, convenhamos, o stress na estrutura no será pouca com as "quedas controladas". Como já mencionei antes, a estrutura do Gripen NG já sofreu reforços no seu projeto na versão E. Muito provavelmente em função de uma provável versão Naval. Claro, exigirá mais algumas adaptações, como instalação de gancho de parada e trens de pouso reforçados.

Só acrescentando, o mais caro no meu entender, serão os ensaios necessários para homolagar o "Sea Gripen". Dezenas de horas de vôo, teste de catapultagens, pousos enganchados, stress da célula, etc.
[]'s

[gabriel219]

Não faz não. A única coisa que muda um MiG-29K de um F/A-18E/F é o seu trem de pouso frontal reforçado e a estrutura frontal um pouco mais reforçada.

Isso é mínimo se comparado a navalizar um caça.