Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Apenas um palpite. Se o Osório tinha cerca de 43 tons pronto para combate e havia uma possibilidade real de sua adoção pelo EB à época, sem maiores problemas em relação ao seu peso, - de fato, seria uma troca de um bldo de pouco mais de 20 tons( M-41) para outro basicamente com o dobro de seu deslocamento - então podemos presumir que esta questão de tonelagem é particularmente relativa. Assim, da mesma forma o CC Tamoyo com com suas 35 tons.

As dimensões do Osório (até 40/45 tons e 3,20m de largura) coincidem com o limite de largura e carga de muitos dos caminhões que circulam por aqui, é o limite mais prático para o EB, é só botar o tanque em um caminhão e levar pra onde quiser, nada de veículos especiais, escoltas por largura excessiva, desvio de tráfego, exceções legais, etc.
A questão é, se isso é suficiente.
Não conheço a opinião dos oficiais da cavalaria do EB, mas acredito que não haja unanimidade nessa questão.

Marechal, creio que a questão é bem por aí. Reforço o que o colega pt colocou. Além dos CC's tem-se que pensar em toda a sua gama de suporte que segue junto para que estes veículos possam cumprir com sua missão primária.

Bom, suponho que o EB tenha pensado nesta questão tanto nos anos 1980's, para determinar as caracterizações tecnicas de um CC nacional, quanto deve estar fazendo o mesmo agora, quando imagina poder projetar e propor a si um novo projeto para daqui a duas décadas. E isso, aparentemente condiderando o subdesenvolvimento de toda uma família a partir do casco base deste veículo.

Neste sentido retomo minha pergunta inicial: se o EB optar por um CC, e família, na faixa de 50/60 tons, o que tem que mudar primeiro: a malha viária do país ou a doutrina blda do EB? Ou não muda nada.

abs.

Reginaldo Bacchi escreveu:

FCarvalho escreveu:Apenas um palpite. Se o Osório tinha cerca de 43 tons pronto para combate e havia uma possibilidade real de sua adoção pelo EB à época, sem maiores problemas em relação ao seu peso, - de fato, seria uma troca de um bldo de pouco mais de 20 tons( M-41) para outro basicamente com o dobro de seu deslocamento - então podemos presumir que esta questão de tonelagem é particularmente relativa. Assim, da mesma forma o CC Tamoyo com com suas 35 tons.

Uma coisa que não me deixa nunca de surpreender são teus raciocínios rebuscados.

Por que fazer todas estas conjecturas? Por que mencionar o Osório, se depois do episódio ENGESA/Osório o EB comprou mais de 300 CCM Leopard 1 de 42 toneladas para substituir o M41? Ou seja, o EB já passou a firme mensagem de que 42 toneladas é aceitável!!!
A duvida é: qual é o limite maximo: 45 toneladas, 50 toneladas, 60 toneladas, ou 70 toneladas???
Acredito eu, caro Bacchi, que para podermos tentar uma resposta para esta questão, devemos deixar de olhar para o bldo em si, e começar a olhar o seu entorno. Ou seja, temos ou teremos - o Brasil - condições de proporcionar a mobilidade necessária, e indispensável, aos deslocamentos táticos e/ou estratégicos de nossas formações bldas ao nível bgda ao longo do país? Se sim, então o peso do CC deixa ser ser uma variável impositiva, para tornar-se apenas mais uma a ser considerada. Se não, então o problema do peso irá determinar que tipo de CC teremos no futuro. E como comentei ao Marechal, citando o colega pt, temos de pensar não apenas em um CC, mas na possibilidade crível e aceitável de que o EB irá desenvolver toda uma família baseada no casco base de seu CC. E neste sentido, o peso de deslocamento de tal família frente a questão de mobilidade das bgdas bldas passa a ser sim um item fundamental para determinar o tipo de CC e família que poderemos operar no contexto interno de nossos teatros operacionais.[/color]
Bacchi

abs.

Reginaldo Bacchi escreveu:Eu gostaria de saber exatamente qual é a tonelagem limite aceita pelo EB.

Pesado não significa nada. A minha formação de engenheiro não aceita este tipo de definição.

40 ton? 50 ton? 60 ton? 70 ton?

Bacchi

Mas para a minha formação tática militar diz tudo. Nós os dividimos em leves, médios e pesados. Não é só o peso que conta. Deve-se levar em consideração a mobilidade estratégica e a mobilidade tática, as dimensões do CC e a sua desenvoltura em combate. Estes são os itens de maior valor. CC são desenvolvidos por engenheiros para uso dos táticos, estes últimos condicionam os requisitos operacionais do Blindado. Assim não existe uma tonelagem limite e sim um desempenho, uma "performance".
O emprego de blindados exige que se tenha uma malha viária (ferrovias e rodovias principalmente) que de suporte aos movimentos de CC. Esse é grande limitador dos movimentos de blindados SL no Brasil e não a consistência do terreno tomada isoladamente.

Entrego os pontos!!!

Não dá.

Vencestes, Galileu!!!

Passo o bastão para outro mais capaz.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Entrego os pontos!!!

Não dá.

Vencestes, Galileu!!!

Passo o bastão para outro mais capaz.

Bacchi

Dessa vez eu que não entendi a mensagem... Nem para quem ela é dirigida.

jauro escreveu:Mas para a minha formação tática militar diz tudo. Nós os dividimos em leves, médios e pesados. Não é só o peso que conta. Deve-se levar em consideração a mobilidade estratégica e a mobilidade tática, as dimensões do CC e a sua desenvoltura em combate. Estes são os itens de maior valor. CC são desenvolvidos por engenheiros para uso dos táticos, estes últimos condicionam os requisitos operacionais do Blindado. Assim não existe uma tonelagem limite e sim um desempenho, uma "performance".
O emprego de blindados exige que se tenha uma malha viária (ferrovias e rodovias principalmente) que de suporte aos movimentos de CC. Esse é grande limitador dos movimentos de blindados SL no Brasil e não a consistência do terreno tomada isoladamente.

jauro, teria como escrever um pouco sobre a doutrina no uso de blindados do EB?

Em especial para a discussão no momento, como a blindagem influencia no uso de um blindado e como um blindado pesado é usado?

Heavy tank

The heavy tank concept originated in World War I and coexisted with light and medium tanks until the end of the Cold War with the introduction of the main battle tank.

The first British tank, the Mark I of World War I, was introduced to break through the German defensive lines of trenches and barbed wire. When a lighter faster tank was introduced this was designated "Medium Mark A" (and known as Whippet) and the larger tanks known as "heavies".

The Char 2C was one of the largest tanks ever produced. At the start of World War II, the French and the Soviets were the only countries to have inventories of heavy tanks, such as the Char B1, T-35, and KV-1. The Matilda II infantry tank, though not weighing as much as the others,[clarification needed] was designed to the British infantry tank concept and had thicker armour than most tanks in service at the time. Later war examples were the German Tiger I and II, as well as the Soviet IS series. Note that "heavy" versus "medium" is more a question of tactical roles than weight; the Panther, for example, was a "medium" tank that outweighed most Allied "heavy" tanks. American forces rarely fielded heavy tanks, preferring to use tank destroyers for anti-tank combat, and their Sherman medium tanks were outclassed in terms of armor and weapons by most heavy tanks.

The immediate post-war period saw the final fielding of heavy tanks, including the US M103 heavy tank, the British FV214 Conqueror, and the French ARL 44, all in response to the Soviet heavy tanks of the period. The largest tank guns were approaching maximum calibre whose shell could still be handled by the crew, even using awkward two-part ammunition (separate projectile and propellant case), which greatly slowed their rate of fire. Thanks to improved gun designs and fire control technology, postwar medium tanks were catching up to heavy tanks in firepower. The tactical value of heavy tanks thus declined to the point that no new designs were fielded; the heavily armed mediums came to be known as the main battle tank (MBT) - although some modern MBTs such as the M1 Abrams and Challenger 2 actually have weights similar to Cold War heavies. Less expensive self-propelled artillery could serve in the infantry support role.

Heavy tanks were finally rendered obsolete by anti-tank guided missiles and high explosive anti-tank (HEAT) ammunition. The much more flexible missiles are effective at ranges beyond a tank gun's range, and sheer armour mass was no longer a guarantee of survivability against the largest HEAT warheads of tank guns or missiles.

Bacchi

jauro escreveu:Mas para a minha formação tática militar diz tudo. Nós os dividimos em leves, médios e pesados. Não é só o peso que conta. Deve-se levar em consideração a mobilidade estratégica e a mobilidade tática, as dimensões do CC e a sua desenvoltura em combate. Estes são os itens de maior valor. CC são desenvolvidos por engenheiros para uso dos táticos, estes últimos condicionam os requisitos operacionais do Blindado. Assim não existe uma tonelagem limite e sim um desempenho, uma "performance".
O emprego de blindados exige que se tenha uma malha viária (ferrovias e rodovias principalmente) que de suporte aos movimentos de CC. Esse é grande limitador dos movimentos de blindados SL no Brasil e não a consistência do terreno tomada isoladamente.

Pelo

Jauro, tudo que escrevi é baseado no que eu conheço sobre os carros de combate nos vários exércitos estrangeiros.

Pelo que eu saiba existem hoje só duas categorias de carros de combate: carros de combate leves e carros de combate principais [conhecidos em inglês como Main Battle Tanks (MBT)].

Os MBT são a peça principal atual dos batalhões (regimentos no Brasil) de carros de combate nos exércitos: britânico Challenger 2 (62,5 ton), estadunidense M1 Abrams (61,3 ton), alemão Leopard 2A6 (62,3 ton), francês Leclerc (57,4 ton), italiano Ariete (54 ton), russo T-90 (47,5 ton), japones Tipo 90 (50,2 ton) e Tipo 10 (43,25 ton).

No após 2ª GM existiram em função do carro de combate pesado soviético T-10 (52 ton), desdobrados em regimentos (de 3 batalhões) nos exércitos de campanha e em batalhões nas divisões blindadas [apoiando os regimentos (de 3 batalhões) de carros de combate medios T34/100, ou T54 e T55 destas mesmas divisões].

Em função do T-10 o exercito estadunidense adotou o carro de combate pesado M-103 (63 ton), do qual foram produzidos 300 unidades como apoio dos carros de combate médios: M46, M47 e M48, até o ano de 1974.

No exército britânico foi adotado o FV 214 Conqueror (65 ton). 185 unidades foram produzidas, sendo empregadas até 1966 em apoio dos carros de combate médio Centurion (4.400 produzidos).

A França projetou e construiu alguns protótipos de carros de combate pesados, mas não chegou a produzir algum deles.

Devido a este uso internacional, considerei também que no EB só existisse o conceito de ter carros de combate leves e carros de combate principal.

Todavia o senhor me revelou que tal não é verdade, e que o EB considera ainda o uso de 3 classes de carros de combate: leves, médio e pesados.

Fica aqui portanto minha justificativa.

Bacchi

Completando meu comentário sobre carros de combate médios e pesados no período da Guerra Fria:

União Soviética >>> CC Pesado: T-10 canhão de 122 mm e peso de 52 ton >>> CC Médios: T-34/85 (não: T-34/100) canhão de 85 mm e peso de 32 ton e T-54/55 canhão de 100 mm e peso de 36 ton.

Grã Bretanha >>> CC Pesado: Conqueror canhão de 120 mm e peso de 65 ton >>> CC Médio: Centurion Mk 3 canhão de 105 mm e peso de 51 ton.

EUA >>> CC Pesado: M103 canhão de 120 mm e peso de 63 ton >>> CC Médios: M46 canhão de 90 mm e peso de 48,5 ton, M47 canhão de 90 mm e peso de 44 ton e M48 canhão de 90 mm (depois: 105 mm) e peso de 45 ton.

Bacchi

Correção: o Centurion Mk 3 tinha canhão de 84 mm.

O canhão de 105 mm modelo L7 foi introduzido no Centurion Mk 5/2.

Bacchi

23/7/2014
Torre 105 mm para VBR-MR 8x8
Lançamento deverá ser feito em Agosto

Roberto Caiafa


(Imagem: Roberto Caiafa)

De acordo com rumores confirmados por fontes próximas ao Departamento de Ciência e Tecnologia do Exército Brasileiro (DCTEx), aquela instituição, dando continuidade ao Projeto Estratégico do Exército (PEE) relativo a família de veículos blindados Guarani, construídos pela Iveco Defesa em moderna fábrica instalada na cidade de Sete Lagoas (MG), está ultimando os preparativos para o lançamento, até agosto próximo, de um RFP (request for proposal) para aquisição de um sistema de armas de 105 milímetros e respectiva torreta, destinada a equipar a futura Viatura Blindada de Reconhecimento, Media de Rodas (VBR-MR 8x8).

Segundo essas mesmas fontes, um contrato visando a aquisição de um lote piloto poderia ser assinado ainda em 2014, entre a Diretoria de Fabricação do Exército e uma das quatro empresas que responderam ao request for information (RFI), a CMI (Bélgica), a Rheinmetall (Alemanha), a Oto Melara (Itália) e a Nexter Ex-Giat Industries (França). O documento, lançado em maio de 2013, buscava "Coletar informações de empresas que estivessem interessadas em fornecer um sistema de armas dotado de um canhão de calibre 105 mm, de alta pressão, tendo como referência as características requeridas pela norma OTAN STANAG 4458, para ser integrado em um protótipo de Viatura Blindada de Reconhecimento , Media de Rodas (VBR-MR)".


(Imagem: Roberto Caiafa)

Mais cotados

Vale lembrar que a Oto Melara tem ampla experiência de parceria com a Iveco nesse tipo de projeto, como no caso do 8x8 Centauro armado com torre 105mm L/52 Hitfact e adotado pelo Exército Italiano. Já a CMI Defense/Cockerill tem um exitoso histórico de cooperação industrial com o Exército Brasileiro na produção de torres armadas com canhão de 90 mm para os VBR EE-9 Cascavel, fabricados nos anos setenta e oitenta pela extinta Engesa. A empresa belga oferece para o VBR 8x8 brasileiro uma versão da moderna torre Cockerill XC-8 105HP, planejada para uso em veículos como o BAE Systems CV-90.


(Imagem: Roberto Caiafa)

http://www.tecnodefesa.com.br/materia.php?materia=1844

abs.

arcanjo

Há planos do CFN participar do projeto VBR - MR 8x8? Pergunto isso em correlação à reflexão sobre uma modernização mais profunda do Sk105 depois de ver aquela bela proto dele no post anterior. Qual seria a opção mais viável para o futuro do CFN? Focar em uma modernização do Sk 105 ou substituí-lo pelo VBR -MR? É possível fazer este tipo de comparação?

Obrigado desde já.

Lucas Lasota escreveu:Há planos do CFN participar do projeto VBR - MR 8x8? Pergunto isso em correlação à reflexão sobre uma modernização mais profunda do Sk105 depois de ver aquela bela proto dele no post anterior. Qual seria a opção mais viável para o futuro do CFN? Focar em uma modernização do Sk 105 ou substituí-lo pelo VBR -MR? É possível fazer este tipo de comparação?

Obrigado desde já.

Olá camarada, conversei com camaradas do Batalhão de Blindados e ao que parece, por informes deles(informe=informação não confirmada), o CFN opte; para uma futura substituição do SK; por uma versão VBR - MR 8x8(não sei se em conjunto com o EB)ou simplesmente adote o MOWAG PIRANHA com torreta de 105mm(essa pode ser a opção mais possível a curto prazo).

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