Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:Eu sei que devo tomar umas pedradas pelo que vou dizer...

... mas eu preferiria que essa lei fosse alterada antes que qualquer contrato fosse assinado e a partir daí a aviação naval da MB fosse gradualmente integrada aos Alertas como parte de um elemento que poderia ser ativado pelo COMDABRA (acho que é essa a sigla).

O meu entendimento é que hoje nem o SP e nem os A-4 são partes que poderiam ser acionadas.

Mas eu sou um cara viciado em processos, sendo assim podem me ignorar...

Além disso acho melhor evitar situações que de uma maneira ou outra podem por algum motivo criar atritos desnecessários...

Eu sei, eu sei... todo mundo diz que hoje em dia a vida é bela... mas é exatamente por isso que deveríamos ir lá... mudar a lei e ponto final. Afinal de contas não está tudo lindo e maravilhoso em termos de integração entre as diferentes forças?



[]s
CB_Lima

A pedrada chegará por Fedex!!!


Claro que não, amigo Lima, mas sem querer perder o amigo, não perderia a piada também, pows!

rcolistete escreveu: Olá Pepê,

Antes de tudo, desejo-lhe saúde e cuidado com a diabetes.

Sobre o Rafale M com 40% da sua capacidade, tem que ver se é 40% da carga externa máxima naval no R91 Charles de Gaulle (umas 7 ton.) ou terrestre (umas 9 ton.), 40% do seu raio de combate máximo com certa configuração ou relativo a outro parâmetro máximo.

Como os números do Rafale M são superlativos a tudo que temos (F-5, AMX e Mirage 2000), 40% seria o suficiente para várias missões em tempos de paz e razoável em poder disuassório. Por exemplo, se for 40% de 7 ton. dá umas 2,8 ton. de carga externa : uns 6 mísseis ar-ar + 1 tanque de 1.250 l + AM-39 Exocet, 8 mísseis ar-ar (4 MICA e 4 Meteor) + 1 tanque ventral de 1.250 l, 2-4 MICA + 1 Scalp + 1 tanque de 1.250 l, 4 MICA + umas 2 ton. de bombas (AASM, bombas guiadas nacionais, etc), etc. Nem precisaria de A-4 para ataque.

Considerando o que o lynx relatou, acho que 40% deve ser o combustível interno, pois um Rafale ainda que apenas com o combustível interno deveria ter raio de ação bem mais longo. Qualquer outra conta, considerando payload da versão naval ou terrestre resultaria em peso de lançamento maior que 16 tons, o que significaria plena capacidade interna (4 Micas pesam cerca de 500kg)

Jonas Rafael escreveu: Considerando o que o lynx relatou, acho que 40% deve ser o combustível interno, pois um Rafale ainda que apenas com o combustível interno deveria ter raio de ação bem mais longo. Qualquer outra conta, considerando payload da versão naval ou terrestre resultaria em peso de lançamento maior que 16 tons, o que significaria plena capacidade interna (4 Micas pesam cerca de 500kg)

40% da capacidade máxima do Rafale-M e não apenas para combustível.

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:Eu sei que devo tomar umas pedradas pelo que vou dizer...

... mas eu preferiria que essa lei fosse alterada antes que qualquer contrato fosse assinado e a partir daí a aviação naval da MB fosse gradualmente integrada aos Alertas como parte de um elemento que poderia ser ativado pelo COMDABRA (acho que é essa a sigla).

O meu entendimento é que hoje nem o SP e nem os A-4 são partes que poderiam ser acionadas.

Mas eu sou um cara viciado em processos, sendo assim podem me ignorar...

Além disso acho melhor evitar situações que de uma maneira ou outra podem por algum motivo criar atritos desnecessários...

Eu sei, eu sei... todo mundo diz que hoje em dia a vida é bela... mas é exatamente por isso que deveríamos ir lá... mudar a lei e ponto final. Afinal de contas não está tudo lindo e maravilhoso em termos de integração entre as diferentes forças?



[]s
CB_Lima

A pedrada chegará por Fedex!!!


Claro que não, amigo Lima, mas sem querer perder o amigo, não perderia a piada também, pows!

Sem problemas Mestre...


Mas só para deixar claro que embora eu e outros tenhamos colocado outras sugestões de como isso poderia acontecer eu acho que ninguém se oporia a ver o Rafale na MB dizendo que ele "aparentemente" operaria no SP.

Acho que o pessoal que frequenta esse espaço não é maluco a esse ponto e iria a SPedro da Aldeia protestar contra a chegada dos Rafales...

Não mesmo!!



[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu: Sem problemas Mestre...


Mas só para deixar claro que embora eu e outros tenhamos colocado outras sugestões de como isso poderia acontecer eu acho que ninguém se oporia a ver o Rafale na MB dizendo que ele "aparentemente" operaria no SP.

Acho que o pessoal que frequenta esse espaço não é maluco a esse ponto e iria a SPedro da Aldeia protestar contra a chegada dos Rafales...

Não mesmo!!



[]s
CB_Lima

Limá veiô, problemá seô!


Agora sério, você está correto desde o início, o problema é que você quer falar e não pode, quem souber compreendê-lo, entenderá por completo o seu recado. Não sei ler (sério!), mas na dúvida (e confiança plena): CONCORDO!


Abração Brasileiro-mór!

Orestes


PS 1 : sei que me entendeu.

PS 2: se usar uma cueca azul que seja, te pego na saída (sem trocadilhos)!!!

PS 3: "te pego na saída" = briga de menino de escola no meio da aula, prometendo confusão depois da aula (por isso, insisto, sem trocadilhos).

Como diram por aqui...

"-Yep!"

e a vida continua... espero que em breve as coisas se concluam!

[]s
CB_Lima

orestespf escreveu:

Jonas Rafael escreveu: Considerando o que o lynx relatou, acho que 40% deve ser o combustível interno, pois um Rafale ainda que apenas com o combustível interno deveria ter raio de ação bem mais longo. Qualquer outra conta, considerando payload da versão naval ou terrestre resultaria em peso de lançamento maior que 16 tons, o que significaria plena capacidade interna (4 Micas pesam cerca de 500kg)

40% da capacidade máxima do Rafale-M e não apenas para combustível.

Estava tentando concatenar essa informação com a que o lynx passou. 40% da carga máxima (comb. + ordenância = 4,3 + 7 tns) dá unas 4,5 toneladas. Considerando o peso vazio da versão M(10,5?), isso daria peso de decolagem de umas 15 toneladas na pior da hipóteses. Isso significa 4 Micas e tanque quase cheio. Quase cheio dá bem mais que 40 minutos de vôo.

cb_lima escreveu:Como diram por aqui...

"-Yep!"

e a vida continua... espero que em breve as coisas se concluam!

[]s
CB_Lima

Leitura de um véio desligado de tudo, Lima: tudo já está concluído, o que resta ainda:

i) Anúncio que o gato subiu no telhado;

ii) A verdade sobre o nome do gato;

iii) Enterro do gato (embora dizem por aí que já está em avançado estado de putrefação. )

iv) Consolar as viúvas (tô fora!!! );

v) Tomar a camisa dos "chilenos" que ainda se dizem "brasileiros". (No máximo um trocadilho de péssimo gosto, nada mais do que isso! Aliás, amigos chilenos e, em particular, ao nobríssimo amigo Degan, apenas uma brincadeira infeliz de seu amigo do lado de cá --- Veja, o vinho de vocês ainda é melhor). (*)


(*) Túlio, já sei: bate e assopra.

Pois é

Nada como a conclusão do que ja está mais do que definido e mover a discussão para outros temas "relacionados".

As vezes é importante aquele "encerramento" para a mudança de fócuo

Mas esse sou eu!

[]s Mestre e obrigado

CB_Lima

Jonas Rafael escreveu: 40% da capacidade máxima do Rafale-M e não apenas para combustível.

Estava tentando concatenar essa informação com a que o lynx passou. 40% da carga máxima (comb. + ordenância = 4,3 + 7 tns) dá unas 4,5 toneladas. Considerando o peso vazio da versão M(10,5?), isso daria peso de decolagem de umas 15 toneladas na pior da hipóteses. Isso significa 4 Micas e tanque quase cheio. Quase cheio dá bem mais que 40 minutos de vôo.[/quote]

Olá Jonas,

tem outras contas que não se limitam os números "públicos", e isto se refere às limitações da plataforma de lançamento (de forma vulgar, o próprio SP).

Que é perito de fato (sem aspas alguma) sabe que não se pode considerar um vetor operando a partir de um NAe dentro das especificações máximas designadas pelo fabricante, no fundo fica muito longe disto (entenda porque odeio discussões sobre o "hardware"). Este é o primeiro fato.

Por outro lado, é importante saber qual a capacidade de se ter um equipamento (seja qual for) com enorme potencial e disponível para operação real, mesmo que limitada. O que provoca mais "incômodo", um A-4 100% operacional (sem modernização) ou um Rafale "meia-bomba"? Lembre-se a guerra em si é 90% psicológica e 10% real ("os finalmentes"); poucos se dão conta disso.

Quem opta pelo tecnicismo sempre perde em qualquer opção, inclusive na guerra real. O tecnicismo é apenas uma das variáveis, uma das opções, jamais o fator decisório. A estratégia sempre é "macro", jamais "micro"; entenda o motivo de que estas não são feitas (as estratégias) pelos oficiais de menor patente (sem ofensa alguma, nada, jamais, de forma pejorativa), mas pelos oficiais de mais elevado grau (leia-se patente). Questione-se: por que é assim? Pista: maturidade não se ganha do dia pra noite, exige-se tempo, maturação do conhecimento e Sabedoria. A guerra (seja real, seja por disputa, seja até política) se ganha por sapiência e não por força bruta apenas, esta é secundária diante do processo mais complexo que há para se gerenciar.

Não fui claro ainda? Faça o seguinte: desfile com a mulher mais linda que puder, convença a mesma a lhe dar um "selinho" diante de uma multidão e todos dirão que você está "pegando" a dita cuja, mesmo que isto seja falso ao extremo.

Nem assim fui claro? Abandone o assunto estratégia e pegue a empregada (sem nenhum tipo de trocadilhos ou ofensa! ), já tá bom demais.


Forte abraço!!!

Jonas Rafael escreveu:

orestespf escreveu: 40% da capacidade máxima do Rafale-M e não apenas para combustível.

Estava tentando concatenar essa informação com a que o lynx passou. 40% da carga máxima (comb. + ordenância = 4,3 + 7 tns) dá unas 4,5 toneladas. Considerando o peso vazio da versão M(10,5?), isso daria peso de decolagem de umas 15 toneladas na pior da hipóteses. Isso significa 4 Micas e tanque quase cheio. Quase cheio dá bem mais que 40 minutos de vôo.

Isso daria quanto em combustível considerando o que foi citado nele aqui, com 4 Micas? Cerca 4 toneladas de combustível? Qual o consumo dele?

cb_lima escreveu:Pois é

Nada como a conclusão do que ja está mais do que definido e mover a discussão para outros temas "relacionados".

As vezes é importante aquele "encerramento" para a mudança de fócuo

Mas esse sou eu!

[]s Mestre e obrigado

CB_Lima

Sua sobriedade é de dar inveja (no melhor sentido da expressão)...



P*r*ra!!! Agora diz aí o que os cara lhe disseram sobre a possibilidade do Rafa operar no SP, mesmo que meia-bomba, pows!!! O único que sabe dos detalhes é você, ca*ete!!!

Jonas Rafael escreveu:

orestespf escreveu: 40% da capacidade máxima do Rafale-M e não apenas para combustível.

Estava tentando concatenar essa informação com a que o lynx passou. 40% da carga máxima (comb. + ordenância = 4,3 + 7 tns) dá unas 4,5 toneladas. Considerando o peso vazio da versão M(10,5?), isso daria peso de decolagem de umas 15 toneladas na pior da hipóteses. Isso significa 4 Micas e tanque quase cheio. Quase cheio dá bem mais que 40 minutos de vôo.

Olá pessoal,

Decolagem e pouso em NAe exige muita reserva de combustível : X tentativas de pouso, caso não consiga pousar, tem N minutos de reserva para encontrar um avião-tanque, etc.

Acho que esses 40 minutos que o Lynx citou são de vôo útil excluindo procedimentos de decolagem e de pouso.

Se for 40% da capacidade interna+externa 40% de (4,5 ton + 9,5 ton = 14,0 ton) = 5,6 ton, seria 1,1 de carga externa, p.e. : nada de tanques externos, 1 AM-39+4 MICA, 8-10 mísseis (MICA & Meteor), etc. Se for 40% de 4,5 + 7,5 ton. de capacidade externa máxima embarcada (no CdG), daria 4,8 ton., ou uns 0,3 ton. de carga externa, i.e., 2-4 MICA.

Dá para fazer uma infinidade de combinações de cálculos, todos "corretos" dentro de um certo contexto.

Se forem somente 2-4 mísseis ar-ar no Rafale M @ A-12, bem, treinaríamos : defesa aérea (CAP, escolta, etc) contra aviões e helicópteros, ataque naval simulado com AM-39, ataque terrestre simulado (com AASM, Scalp, etc), decolagem e pousos noturnos, reabastecimento, reconhecimento, guerra eletrônica (o Spectra permite obter as coordenadas de emissões radar inimigas), mini-AEW, etc. Tal elenco de tipos de missões em um vetor moderno necessitaria de alguns anos de formação dos pilotos, técnicos, etc, para domínio completo do novo vetor.

Enfim, se for possível operar Rafale M com 2-4 Micas que sejam, por poucos anos enquanto o A-13 Espírito Santo não fica pronto, eu defendo sim o Rafale M no A-12. Aí coloca uns A-4 optimizados para ataque (nem precisa colocar radar com modos ar-ar bons, nem míssil ar-ar BVR, somente WVR para autodefesa e bombas e mísseis guiados), aeronaves AEW, ASW e tanque.

Abraços,

Roberto

orestespf escreveu:Conveniência, nobre amigo Roberto...

Se me permite lembrar, um dos mais radicais (e falador demais; excesso de besteiras ditas por várias vezes --- insisto, por mim!!!) em relação ao Rafale era eu, um estúpido que não percebia o óbvio. Não sou anti-americano (adoro seus produtos) e muito menos pró-Rússia (igualmente adoro seus produtos0, o lance é que percebi e aprendi a usar a expressão "o melhor para o Brasil"; outros ainda não... Seria o tal "teto"?

Forte abraço,

Orestes

Caro Orestes,

Teve época (recente) em que eu defendia o Gripen NG, aí vi que nenhum país o selecionava (Noruega, Dinamarca, Holanda, inclusive a própria Suécia !), que começaram a apelar com números e versões absurdas, lobby na imprensa no Brasil, etc, aí mudei de opinião, baseado no que surgiu ao redor. Idem para sua opinião e de vários outros aqui e fora, nesses mais de 10 anos de FX. Antes defendia o Gripen C/D (FX-1), Mirage 2000-Br (antes de saber o preço do mesmo), depois Su-35/35BM. A gente vai aprendendo muito e vendo novos fatos, com isso tirando novas conclusões, enfim, é normal.

Passei um pouco de raiva pois, por coincidência, bem antes e de forma independente do FX, eu era e sou entusiasta do Rafale, acompanhando muito material do mesmo em Francês, inglês, etc, desde 1998. Nem imaginava que poderia ser selecionado no FX, muito menos na short-list, muito menos escolhido. Passei raiva pois vi muita matéria e opiniões infundadas sobre o Rafale, muita gente depois foi corrigindo-as, teve gente que teve que viajar para a França e visitar a Dassault para aprender o óbvio, eheheh !

Se a FAB + MB ficarem com o Rafale, será um dos 3 melhores caças de 4a-4,5a geração, com poucos riscos, um salto quântico em termos operacionais para nós. Se ficarmos com o Spectra full, teremos um caça com um pé na 5a-geração...

Abraços,

Roberto

O que adianta vc ter uma Ferrari de U$ 1 milhão e não poder ultrapassar 80 Km/H ?
Isso é coisa de retardado q. fica desfilando no calçadão tentando impressionar as menininhas de 18 anos pra tentar comer alguma .

Operar o Rafale com enormes limitações é EXATAMENTE A MESMA COISA

Porque os pilotos da MB não ficam treinando com os da FA até a chegada do A-13, ai comprem o que bem entender, Rafale F-3/4/5......

Ou será que TEMOS que receber os Rafales de qualquer jeito, nem q. seja para fazer TAXI AEREO, afinal temos que agradar o Sarkosy se não o SSN não vem, não é !