Fórum Defesa Brasil

prp escreveu:

rcolistete escreveu: Olá pessoal,

Quebrando novamente dicotomias : o Rafale M não opera full no PAN R91 Charles de Gaulle, sabiam ?

[]s, Roberto

Eu ouvi falar que operam full sim, porem com o CDG no limite, dai, minha opinião, para não desgastarem CDG em missões de menor importancia ou treinamento eles não devem operar o Rafale full.

Onça escreveu:Olá, desculpem a intromissão, mas as forças agora não estão a cargo do MD, não bastaria o NJ dar uma canetada e pronto?

joao fernando escreveu:Mas essa ninguem respondeu:

Quanto significa um Rafa a 40%? Tenho absoluta certeza que é mais que um A4 a 150%

E como nunca vamos usar em guerra mesmo, treinariamos com algo top, dai sim, criando as tais doutrinas para um PA novo.

cb_lima escreveu:

lynx escreveu:A configuração máxima que o Rafale F3 pode decolar do A-12 é com 4 MICA e combustível interno. Nada mais do que isso e, assim mesmo, isso é teórico, pois não sabemos a real condição dos equipamentos do navio depois de 40 anos de uso. Para pouso a situação piora, pois não há curvas de desempenho para pesos superiores a 30.000 lbs. Os franceses nunca as desenvolveram e recomendaram não estrapolar esses limites. Já houve situação de um A-4 fazer com que um dos cabos chegasse ao limite de seu passeio, evidenciando a fadiga daquele equipamento, que ficou inoperante por vários meses. Esclarescendo, os 4 cabos trabalham independentemente uns dos outros. O fabricante já informou não poder se responsabilizar por aumentos na carga do equipamento.
O combustível interno do Rafale, em função das restrições que se impõe à operação em NAe, é suficiente para apenas 40 min de voo. Não procurem esse dado na wikpedia ou no Super-Trunfo, porque não irão encontrar. No relatório da MB consta isso, preto no branco. Com essa autonomia, ele somente poderia voar por 20 min e voltar os outros 20 min para o pouso.
O REVO é inadequado, pois teria que ser feito a cada 20 min (se algo der errado no REVO feito após esse limite, é avião e piloto para a água!...). Além disso, uma operação de REVO, entre aproximação, reabastecimento e afastamento, dura em torno de 10 min. Logo, teríamos uma operação dessas a cada 10 min. É viável? E qual seria o avião a fazer esse REVO? Outro Rafale não dá, pois extrapolaria o peso de decolagem. O S-2T? Mas, com um REVO a cada 10 ou 20 min, com qual velocidade ele iria acompanhar os Rafale? KC-137? Vamos ter um NAe que depende da aviação baseada em terra? Para que?
Senhores... esqueçam Rafale no A-12. No máximo verão pouso e decolagem pelados, mas só depois de estabelecidos os limites dos aparelhos. E ainda tem o problema da barricada, mas eu vou parar por aqui.
Por isso a MB vai mesmo modernizar os A-4. Se vierem Rafales, vamos ter aquela situação difícil de explicar para a gatinha da faculdade: o cara vai para a aula num tremendo Peugeot 407, mas quando consegue convencê-la a sair com ele (operação real), aparece no "Chevetão Tunado"!

Obrigado Lynx

Eu estava tentando dizer isso da minha maneira maluca...

Vamos usar bem a nossa 'realidade' (A-4) e criar requisitos aonde o 'futuro' (Rafale) possa ser usado da melhor maneira possível...

E esse é o meu ponto ... Eu sei que sou chato com essa história, mas quando estive "por lá" ano passado passei umas 3 horas conversando e debatendo (e batendo) sobre esse assunto e infelizmente não posso falar de exatamente tudo o que vi (O Gerson tenta no MSN ) , mas posso falar das minhas conclusões do meu COPAC "pessoal" e ele diz que, adoraria o Rafale na MB, mas não no SP...

[]s
CB_Lima

Pepê Rezende escreveu:Em função de denúncias que chegaram ao meu conhecimento, fui a campo verificar se houvera modificações nos laudos emitidos pela Marinha a respeito da operação do Rafale no Sampa. Na segunda-feira passada, amigos da MB e da FAB deram-me acesso ao material entregue ao Ministro da Defesa e mantidos na Exposição de Motivos que será entregue ao presidente Lula.

A assinatura dos comandantes das duas forças atestam que são originais. Alguns pontos:

1. O Rafale operaria do Sampa com apenas 40% de sua capacidade, o que poderia ser minimizado com o reabastecimento em vôo após a decolagem;

Pepê Rezende escreveu: 3. Mesmo o Gripen Naval, que só existe em teoria, operaria apenas com 80% da capacidade.

Pepê Rezende escreveu: O documento preparado pela MB e MANTIDO TEXTUALMENTE na Exposição de Motivos afirma que os três operariam sem problemas na futura classe de navios aeródromos que será operada pela MB, de 50 mil toneladas. O material preparado pela COPAC e revisado pelo Alto Comando da Aeronáutica FOI MANTIDO. O que mudou foram os pesos atribuídos a cada item. Um bom exemplo: nos parâmetros originais, PREPARADOS EM 1995, a transferência de tecnologia tinha peso 9 em 100. Em compensação, preço e custo de manutenção receberam pesos 30 e 40. Não é para menos que o F/A-18E/F foi o vencedor do processo. Os brigadeiros fizeram os engenheiros aceitarem o que eles mesmos haviam estabelecido como regra! O Jobim devolveu porque não atendia aos novos pressupostos da END.

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:Quando afirmo que o Rafale pode operar no SP sim significa exatamente isto: dissuasão pelos gestos e atitudes, prévia do que virá, a certeza de um novo NAe que se justifica no anúncio antecipado da compra de um novo caça. Jamais me referia a capacidade real de operacionalidade full do Rafale no SP, não precisa ser um expert para ver que isto não procede, mas como disse, a leitura tem que ser outra.


Olá pessoal,

Quebrando novamente dicotomias : o Rafale M não opera full no PAN R91 Charles de Gaulle, sabiam ?

[]s, Roberto

Eu ouvi falar que operam full sim, porem com o CDG no limite, dai, minha opinião, para não desgastarem CDG em missões de menor importancia ou treinamento eles não devem operar o Rafale full.

rcolistete escreveu:

Pepê Rezende escreveu:Em função de denúncias que chegaram ao meu conhecimento, fui a campo verificar se houvera modificações nos laudos emitidos pela Marinha a respeito da operação do Rafale no Sampa. Na segunda-feira passada, amigos da MB e da FAB deram-me acesso ao material entregue ao Ministro da Defesa e mantidos na Exposição de Motivos que será entregue ao presidente Lula.

A assinatura dos comandantes das duas forças atestam que são originais. Alguns pontos:

1. O Rafale operaria do Sampa com apenas 40% de sua capacidade, o que poderia ser minimizado com o reabastecimento em vôo após a decolagem;

Olá Pepê,

Antes de tudo, desejo-lhe saúde e cuidado com a diabetes.

Sobre o Rafale M com 40% da sua capacidade, tem que ver se é 40% da carga externa máxima naval no R91 Charles de Gaulle (umas 7 ton.) ou terrestre (umas 9 ton.), 40% do seu raio de combate máximo com certa configuração ou relativo a outro parâmetro máximo.

Como os números do Rafale M são superlativos a tudo que temos (F-5, AMX e Mirage 2000), 40% seria o suficiente para várias missões em tempos de paz e razoável em poder disuassório. Por exemplo, se for 40% de 7 ton. dá umas 2,8 ton. de carga externa : uns 6 mísseis ar-ar + 1 tanque de 1.250 l + AM-39 Exocet, 8 mísseis ar-ar (4 MICA e 4 Meteor) + 1 tanque ventral de 1.250 l, 2-4 MICA + 1 Scalp + 1 tanque de 1.250 l, 4 MICA + umas 2 ton. de bombas (AASM, bombas guiadas nacionais, etc), etc. Nem precisaria de A-4 para ataque.

Entendam meu "se".

Pepê Rezende escreveu: 3. Mesmo o Gripen Naval, que só existe em teoria, operaria apenas com 80% da capacidade.

O Rafale M no R91 CdG opera a quase 80% da capacidade quando operado em terra. Isso é normal (ocorre também com caças dos EUA, etc).

Pepê Rezende escreveu: O documento preparado pela MB e MANTIDO TEXTUALMENTE na Exposição de Motivos afirma que os três operariam sem problemas na futura classe de navios aeródromos que será operada pela MB, de 50 mil toneladas. O material preparado pela COPAC e revisado pelo Alto Comando da Aeronáutica FOI MANTIDO. O que mudou foram os pesos atribuídos a cada item. Um bom exemplo: nos parâmetros originais, PREPARADOS EM 1995, a transferência de tecnologia tinha peso 9 em 100. Em compensação, preço e custo de manutenção receberam pesos 30 e 40. Não é para menos que o F/A-18E/F foi o vencedor do processo. Os brigadeiros fizeram os engenheiros aceitarem o que eles mesmos haviam estabelecido como regra! O Jobim devolveu porque não atendia aos novos pressupostos da END.

Estranho, se a FAB deu tanto peso a custos (de aquisição e manutenção) devia há alguns anos ter excluído o Rafale (manutenção mais cara dentre os 3) e Super Hornet (maior gasto de combustível dentre os três) e considerado somente mono-motores.

E se fosse ignorar custos, poderia ter incluído Eurofighter, Rafale e Su-35BM.

Mas isso é muito "se", é passado. Vejamos o futuro se materializar.

Abraços,

Roberto

Santiago escreveu:

joao fernando escreveu:Mas essa ninguem respondeu:

Quanto significa um Rafa a 40%? Tenho absoluta certeza que é mais que um A4 a 150%

E como nunca vamos usar em guerra mesmo, treinariamos com algo top, dai sim, criando as tais doutrinas para um PA novo.

Isso já foi respondido pelo Lynx e repetido algumas vezes aqui neste forum.
Raio de ação de 20 min com 4 Mica e comb. interno apenas. Aproximadamente 300km de raio e subsônico. Bem menos do que o A-4.
Se o A-4 já opera no limite, imagine o Rafale (vide abaixo).

Se há um cronograma para o A-13 compativel com os Rafale M, a coisa faz sentido.
Caso contrário, não seria melhor destinar os recursos (que são escassos, embora muitos não acreditem nisso) dessa frota de Rafale M (Meia bomba) que para finalizar o VLS e família de mísseis nacionais? Esses Rafale M custariam mais do que tudo que já foi investido no VLS desde o inicio do programa...

cb_lima escreveu: Obrigado Lynx

Eu estava tentando dizer isso da minha maneira maluca...

Vamos usar bem a nossa 'realidade' (A-4) e criar requisitos aonde o 'futuro' (Rafale) possa ser usado da melhor maneira possível...

E esse é o meu ponto ... Eu sei que sou chato com essa história, mas quando estive "por lá" ano passado passei umas 3 horas conversando e debatendo (e batendo) sobre esse assunto e infelizmente não posso falar de exatamente tudo o que vi (O Gerson tenta no MSN ) , mas posso falar das minhas conclusões do meu COPAC "pessoal" e ele diz que, adoraria o Rafale na MB, mas não no SP...

[]s
CB_Lima

Onça escreveu:Olá, desculpem a intromissão, mas as forças agora não estão a cargo do MD, não bastaria o NJ dar uma canetada e pronto?

cb_lima escreveu:[ quote="Santiago"]

joao fernando escreveu:Mas essa ninguem respondeu:

Quanto significa um Rafa a 40%? Tenho absoluta certeza que é mais que um A4 a 150%

E como nunca vamos usar em guerra mesmo, treinariamos com algo top, dai sim, criando as tais doutrinas para um PA novo.

Isso já foi respondido pelo Lynx e repetido algumas vezes aqui neste forum.
Raio de ação de 20 min com 4 Mica e comb. interno apenas. Aproximadamente 300km de raio e subsônico. Bem menos do que o A-4.
Se o A-4 já opera no limite, imagine o Rafale (vide abaixo).

Se há um cronograma para o A-13 compativel com os Rafale M, a coisa faz sentido.
Caso contrário, não seria melhor destinar os recursos (que são escassos, embora muitos não acreditem nisso) dessa frota de Rafale M (Meia bomba) que para finalizar o VLS e família de mísseis nacionais? Esses Rafale M custariam mais do que tudo que já foi investido no VLS desde o inicio do programa...

cb_lima escreveu: Obrigado Lynx

Eu estava tentando dizer isso da minha maneira maluca...

Vamos usar bem a nossa 'realidade' (A-4) e criar requisitos aonde o 'futuro' (Rafale) possa ser usado da melhor maneira possível...

E esse é o meu ponto ... Eu sei que sou chato com essa história, mas quando estive "por lá" ano passado passei umas 3 horas conversando e debatendo (e batendo) sobre esse assunto e infelizmente não posso falar de exatamente tudo o que vi (O Gerson tenta no MSN ) , mas posso falar das minhas conclusões do meu COPAC "pessoal" e ele diz que, adoraria o Rafale na MB, mas não no SP...

[]s
CB_Lima

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:
Dúvida: um Rafale operando limitado é pior do que um A-4M (insisto, "M") operando full???

O erro está em olhar apenas o NAe, é preciso olhar para a MB em si, a estrutura como um todo, as três FFAA em conjunto.

Olá Orestes,

Parabéns e você e outros sobre as ponderações sobre o Rafale M (naval) na MB.

Colaboro com o seguinte : evitemos a dicotomia. Ninguém aqui está sugerindo operar o Rafale M no A-12 São Paulo por 20-30 anos, de forma limitada. Mas sim operar no fim da vida útil do A-12, digamos de 5 a menos de 10 anos antes do A-13 Espírito Santo ficar operacional. Até lá os pilotos navais treinariam decolagem e pouso de Rafale no A-12 e várias missões aéreas partindo de mar (NAe) e terra.

Engraçado, quase nunca via alguém aqui ou em qualquer lugar cobrando operação do AF-1/1A (A-4), F-5E/F, AMX, etc, com carga máxima externa de combate... só com o Rafale que cobram isso...

Abraços,

Roberto

A-13 Espírito Santo

Pepê Rezende escreveu:

Franz Luiz escreveu:Também não vejo o demérito em operar Rafale "pelado" no A-12 e full em terra.
Isso já traria um ganho imenso em experiência para quando da ativação do próximo PA.
Ainda mais com os sistemas de simulação que existem nos caças atualmente.
A Argentina continua com seus SUE em terra e tenho certeza que espernearão muito antes
de perderem sua capacidade aero-naval.
Penso que a marinha brasileira estaria assim dando grande salto operacional no tempo.
Mas que irá arder nos olhos de muitos irá, e não será só fora do país.
Acompanhemos.
Abraços
Franz

Há um problema de legislação. A MB não pode operar aviões de asa fixa a partir de terra... O duro é que a FAB não quer assumir as missões de ataque antinavio e de proteção da Amazônia Azul. Dá para entender?

Abraços

Pepê

Bender escreveu:Decreto acho que não fére não,só os égos.

Sds.