TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Onça]

Olá, desculpem a intromissão, mas as forças agora não estão a cargo do MD, não bastaria o NJ dar uma canetada e pronto?

[rcolistete]

Olá pessoal,

Quebrando novamente dicotomias : o Rafale M não opera full no PAN R91 Charles de Gaulle, sabiam ?

[]s, Roberto

Eu ouvi falar que operam full sim, porem com o CDG no limite, dai, minha opinião, para não desgastarem CDG em missões de menor importancia ou treinamento eles não devem operar o Rafale full.

Não, não, não. Rafale M opera com umas 7 ton. de carga externa ao decolar do R91 CdG, enquanto que decolando de pista terrestre leva umas 9 ton.

Isso vale para outros aviões navais dos EUA, Rússia, etc.

[]s, Roberto

[prp]

Olá, desculpem a intromissão, mas as forças agora não estão a cargo do MD, não bastaria o NJ dar uma canetada e pronto?

A questão não é o decreto, isso se resolve facim facim, a questão é a FAB ou MB se acertarem. O decreto é o de menos, e olha que ele nem proibe a utilização dos meios. Na verdade a MB não está querendo comprar briga com a FAB por isso, em um acordo de cavalheiros, continua valendo o decreto anterior. Pelo menos é isso a conclusão que tiro desta lambança todo. Tem gente com medo de contrariar a FAB.

[Penguin]

Mas essa ninguem respondeu:

Quanto significa um Rafa a 40%? Tenho absoluta certeza que é mais que um A4 a 150%

E como nunca vamos usar em guerra mesmo, treinariamos com algo top, dai sim, criando as tais doutrinas para um PA novo.

Isso já foi respondido pelo Lynx e repetido algumas vezes aqui neste forum.
Raio de ação de 20 min com 4 Mica e comb. interno apenas. Aproximadamente 300km de raio e subsônico. Bem menos do que o A-4.
Se o A-4 já opera no limite, imagine o Rafale (vide abaixo).

Se há um cronograma para o A-13 compativel com os Rafale M, a coisa faz sentido.
Caso contrário, não seria melhor destinar os recursos (que são escassos, embora muitos não acreditem nisso) dessa frota de Rafale M (Meia bomba) que para finalizar o VLS e família de mísseis nacionais? Esses Rafale M custariam mais do que tudo que já foi investido no VLS desde o inicio do programa...

A configuração máxima que o Rafale F3 pode decolar do A-12 é com 4 MICA e combustível interno. Nada mais do que isso e, assim mesmo, isso é teórico, pois não sabemos a real condição dos equipamentos do navio depois de 40 anos de uso. Para pouso a situação piora, pois não há curvas de desempenho para pesos superiores a 30.000 lbs. Os franceses nunca as desenvolveram e recomendaram não estrapolar esses limites. Já houve situação de um A-4 fazer com que um dos cabos chegasse ao limite de seu passeio, evidenciando a fadiga daquele equipamento, que ficou inoperante por vários meses. Esclarescendo, os 4 cabos trabalham independentemente uns dos outros. O fabricante já informou não poder se responsabilizar por aumentos na carga do equipamento.
O combustível interno do Rafale, em função das restrições que se impõe à operação em NAe, é suficiente para apenas 40 min de voo. Não procurem esse dado na wikpedia ou no Super-Trunfo, porque não irão encontrar. No relatório da MB consta isso, preto no branco. Com essa autonomia, ele somente poderia voar por 20 min e voltar os outros 20 min para o pouso.
O REVO é inadequado, pois teria que ser feito a cada 20 min (se algo der errado no REVO feito após esse limite, é avião e piloto para a água!...). Além disso, uma operação de REVO, entre aproximação, reabastecimento e afastamento, dura em torno de 10 min. Logo, teríamos uma operação dessas a cada 10 min. É viável? E qual seria o avião a fazer esse REVO? Outro Rafale não dá, pois extrapolaria o peso de decolagem. O S-2T? Mas, com um REVO a cada 10 ou 20 min, com qual velocidade ele iria acompanhar os Rafale? KC-137? Vamos ter um NAe que depende da aviação baseada em terra? Para que?
Senhores... esqueçam Rafale no A-12. No máximo verão pouso e decolagem pelados, mas só depois de estabelecidos os limites dos aparelhos. E ainda tem o problema da barricada, mas eu vou parar por aqui.
Por isso a MB vai mesmo modernizar os A-4. Se vierem Rafales, vamos ter aquela situação difícil de explicar para a gatinha da faculdade: o cara vai para a aula num tremendo Peugeot 407, mas quando consegue convencê-la a sair com ele (operação real), aparece no "Chevetão Tunado"!

Obrigado Lynx

Eu estava tentando dizer isso da minha maneira maluca...

Vamos usar bem a nossa 'realidade' (A-4) e criar requisitos aonde o 'futuro' (Rafale) possa ser usado da melhor maneira possível...

E esse é o meu ponto ... Eu sei que sou chato com essa história, mas quando estive "por lá" ano passado passei umas 3 horas conversando e debatendo (e batendo) sobre esse assunto e infelizmente não posso falar de exatamente tudo o que vi (O Gerson tenta no MSN ) , mas posso falar das minhas conclusões do meu COPAC "pessoal" e ele diz que, adoraria o Rafale na MB, mas não no SP...

[]s
CB_Lima

[rcolistete]

Em função de denúncias que chegaram ao meu conhecimento, fui a campo verificar se houvera modificações nos laudos emitidos pela Marinha a respeito da operação do Rafale no Sampa. Na segunda-feira passada, amigos da MB e da FAB deram-me acesso ao material entregue ao Ministro da Defesa e mantidos na Exposição de Motivos que será entregue ao presidente Lula.

A assinatura dos comandantes das duas forças atestam que são originais. Alguns pontos:

1. O Rafale operaria do Sampa com apenas 40% de sua capacidade, o que poderia ser minimizado com o reabastecimento em vôo após a decolagem;

Olá Pepê,

Antes de tudo, desejo-lhe saúde e cuidado com a diabetes.

Sobre o Rafale M com 40% da sua capacidade, tem que ver se é 40% da carga externa máxima naval no R91 Charles de Gaulle (umas 7 ton.) ou terrestre (umas 9 ton.), 40% do seu raio de combate máximo com certa configuração ou relativo a outro parâmetro máximo.

Como os números do Rafale M são superlativos a tudo que temos (F-5, AMX e Mirage 2000), 40% seria o suficiente para várias missões em tempos de paz e razoável em poder disuassório. Por exemplo, se for 40% de 7 ton. dá umas 2,8 ton. de carga externa : uns 6 mísseis ar-ar + 1 tanque de 1.250 l + AM-39 Exocet, 8 mísseis ar-ar (4 MICA e 4 Meteor) + 1 tanque ventral de 1.250 l, 2-4 MICA + 1 Scalp + 1 tanque de 1.250 l, 4 MICA + umas 2 ton. de bombas (AASM, bombas guiadas nacionais, etc), etc. Nem precisaria de A-4 para ataque.

Entendam meu "se".

3. Mesmo o Gripen Naval, que só existe em teoria, operaria apenas com 80% da capacidade.

O Rafale M no R91 CdG opera a quase 80% da capacidade quando operado em terra. Isso é normal (ocorre também com caças dos EUA, etc).

O documento preparado pela MB e MANTIDO TEXTUALMENTE na Exposição de Motivos afirma que os três operariam sem problemas na futura classe de navios aeródromos que será operada pela MB, de 50 mil toneladas. O material preparado pela COPAC e revisado pelo Alto Comando da Aeronáutica FOI MANTIDO. O que mudou foram os pesos atribuídos a cada item. Um bom exemplo: nos parâmetros originais, PREPARADOS EM 1995, a transferência de tecnologia tinha peso 9 em 100. Em compensação, preço e custo de manutenção receberam pesos 30 e 40. Não é para menos que o F/A-18E/F foi o vencedor do processo. Os brigadeiros fizeram os engenheiros aceitarem o que eles mesmos haviam estabelecido como regra! O Jobim devolveu porque não atendia aos novos pressupostos da END.

Estranho, se a FAB deu tanto peso a custos (de aquisição e manutenção) devia há alguns anos ter excluído o Rafale (manutenção mais cara dentre os 3) e Super Hornet (maior gasto de combustível dentre os três) e considerado somente mono-motores.

E se fosse ignorar custos, poderia ter incluído Eurofighter, Rafale e Su-35BM.

Mas isso é muito "se", é passado. Vejamos o futuro se materializar.

Abraços,

Roberto

[prp]

Quando afirmo que o Rafale pode operar no SP sim significa exatamente isto: dissuasão pelos gestos e atitudes, prévia do que virá, a certeza de um novo NAe que se justifica no anúncio antecipado da compra de um novo caça. Jamais me referia a capacidade real de operacionalidade full do Rafale no SP, não precisa ser um expert para ver que isto não procede, mas como disse, a leitura tem que ser outra.


Olá pessoal,

Quebrando novamente dicotomias : o Rafale M não opera full no PAN R91 Charles de Gaulle, sabiam ?

[]s, Roberto

Eu ouvi falar que operam full sim, porem com o CDG no limite, dai, minha opinião, para não desgastarem CDG em missões de menor importancia ou treinamento eles não devem operar o Rafale full.

Não, não, não. Rafale M opera com umas 7 ton. de carga externa ao decolar do R91 CdG, enquanto que decolando de pista terrestre leva umas 9 ton.

Isso vale para outros aviões navais dos EUA, Rússia, etc.

[]s, Roberto[/quote]
Entendi, então a restrição é no caça e não no PA? E é normal essa restrição.

[Penguin]

Em função de denúncias que chegaram ao meu conhecimento, fui a campo verificar se houvera modificações nos laudos emitidos pela Marinha a respeito da operação do Rafale no Sampa. Na segunda-feira passada, amigos da MB e da FAB deram-me acesso ao material entregue ao Ministro da Defesa e mantidos na Exposição de Motivos que será entregue ao presidente Lula.

A assinatura dos comandantes das duas forças atestam que são originais. Alguns pontos:

1. O Rafale operaria do Sampa com apenas 40% de sua capacidade, o que poderia ser minimizado com o reabastecimento em vôo após a decolagem;

Olá Pepê,

Antes de tudo, desejo-lhe saúde e cuidado com a diabetes.

Sobre o Rafale M com 40% da sua capacidade, tem que ver se é 40% da carga externa máxima naval no R91 Charles de Gaulle (umas 7 ton.) ou terrestre (umas 9 ton.), 40% do seu raio de combate máximo com certa configuração ou relativo a outro parâmetro máximo.

Como os números do Rafale M são superlativos a tudo que temos (F-5, AMX e Mirage 2000), 40% seria o suficiente para várias missões em tempos de paz e razoável em poder disuassório. Por exemplo, se for 40% de 7 ton. dá umas 2,8 ton. de carga externa : uns 6 mísseis ar-ar + 1 tanque de 1.250 l + AM-39 Exocet, 8 mísseis ar-ar (4 MICA e 4 Meteor) + 1 tanque ventral de 1.250 l, 2-4 MICA + 1 Scalp + 1 tanque de 1.250 l, 4 MICA + umas 2 ton. de bombas (AASM, bombas guiadas nacionais, etc), etc. Nem precisaria de A-4 para ataque.

Entendam meu "se".

3. Mesmo o Gripen Naval, que só existe em teoria, operaria apenas com 80% da capacidade.

O Rafale M no R91 CdG opera a quase 80% da capacidade quando operado em terra. Isso é normal (ocorre também com caças dos EUA, etc).

O documento preparado pela MB e MANTIDO TEXTUALMENTE na Exposição de Motivos afirma que os três operariam sem problemas na futura classe de navios aeródromos que será operada pela MB, de 50 mil toneladas. O material preparado pela COPAC e revisado pelo Alto Comando da Aeronáutica FOI MANTIDO. O que mudou foram os pesos atribuídos a cada item. Um bom exemplo: nos parâmetros originais, PREPARADOS EM 1995, a transferência de tecnologia tinha peso 9 em 100. Em compensação, preço e custo de manutenção receberam pesos 30 e 40. Não é para menos que o F/A-18E/F foi o vencedor do processo. Os brigadeiros fizeram os engenheiros aceitarem o que eles mesmos haviam estabelecido como regra! O Jobim devolveu porque não atendia aos novos pressupostos da END.

Estranho, se a FAB deu tanto peso a custos (de aquisição e manutenção) devia há alguns anos ter excluído o Rafale (manutenção mais cara dentre os 3) e Super Hornet (maior gasto de combustível dentre os três) e considerado somente mono-motores.

E se fosse ignorar custos, poderia ter incluído Eurofighter, Rafale e Su-35BM.

Mas isso é muito "se", é passado. Vejamos o futuro se materializar.

Abraços,

Roberto

Pelo explicado é 40% do payload (interno + externo) o que dá para combustível interno e 4 Mica.

[Carlos Lima]

Mas essa ninguem respondeu:

Quanto significa um Rafa a 40%? Tenho absoluta certeza que é mais que um A4 a 150%

E como nunca vamos usar em guerra mesmo, treinariamos com algo top, dai sim, criando as tais doutrinas para um PA novo.

Isso já foi respondido pelo Lynx e repetido algumas vezes aqui neste forum.
Raio de ação de 20 min com 4 Mica e comb. interno apenas. Aproximadamente 300km de raio e subsônico. Bem menos do que o A-4.
Se o A-4 já opera no limite, imagine o Rafale (vide abaixo).

Se há um cronograma para o A-13 compativel com os Rafale M, a coisa faz sentido.
Caso contrário, não seria melhor destinar os recursos (que são escassos, embora muitos não acreditem nisso) dessa frota de Rafale M (Meia bomba) que para finalizar o VLS e família de mísseis nacionais? Esses Rafale M custariam mais do que tudo que já foi investido no VLS desde o inicio do programa...

Obrigado Lynx

Eu estava tentando dizer isso da minha maneira maluca...

Vamos usar bem a nossa 'realidade' (A-4) e criar requisitos aonde o 'futuro' (Rafale) possa ser usado da melhor maneira possível...

E esse é o meu ponto ... Eu sei que sou chato com essa história, mas quando estive "por lá" ano passado passei umas 3 horas conversando e debatendo (e batendo) sobre esse assunto e infelizmente não posso falar de exatamente tudo o que vi (O Gerson tenta no MSN ) , mas posso falar das minhas conclusões do meu COPAC "pessoal" e ele diz que, adoraria o Rafale na MB, mas não no SP...

[]s
CB_Lima

Honestamente é o que eu penso também.

Mas entendo a idéia de "pacotão".

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Olá, desculpem a intromissão, mas as forças agora não estão a cargo do MD, não bastaria o NJ dar uma canetada e pronto?

Pois! Não vejo porque problemas com isso.
Deveriam ser transferidos para a MB os P-3 e os EMB-111.
Os Mi-35 para o EB.
E deveria-se compensar a FAB, reforçando a frota de aeronaves de combate, LIFT, de CSAR, armas adequadas, finalizar o programa VLS, INTENSIFICAR os investimentos em familias de mísseis, em UAVs, transporte pesado, tankers, etc.

[Penguin]

[ quote="Santiago"]

Mas essa ninguem respondeu:

Quanto significa um Rafa a 40%? Tenho absoluta certeza que é mais que um A4 a 150%

E como nunca vamos usar em guerra mesmo, treinariamos com algo top, dai sim, criando as tais doutrinas para um PA novo.

Isso já foi respondido pelo Lynx e repetido algumas vezes aqui neste forum.
Raio de ação de 20 min com 4 Mica e comb. interno apenas. Aproximadamente 300km de raio e subsônico. Bem menos do que o A-4.
Se o A-4 já opera no limite, imagine o Rafale (vide abaixo).

Se há um cronograma para o A-13 compativel com os Rafale M, a coisa faz sentido.
Caso contrário, não seria melhor destinar os recursos (que são escassos, embora muitos não acreditem nisso) dessa frota de Rafale M (Meia bomba) que para finalizar o VLS e família de mísseis nacionais? Esses Rafale M custariam mais do que tudo que já foi investido no VLS desde o inicio do programa...

Obrigado Lynx

Eu estava tentando dizer isso da minha maneira maluca...

Vamos usar bem a nossa 'realidade' (A-4) e criar requisitos aonde o 'futuro' (Rafale) possa ser usado da melhor maneira possível...

E esse é o meu ponto ... Eu sei que sou chato com essa história, mas quando estive "por lá" ano passado passei umas 3 horas conversando e debatendo (e batendo) sobre esse assunto e infelizmente não posso falar de exatamente tudo o que vi (O Gerson tenta no MSN ) , mas posso falar das minhas conclusões do meu COPAC "pessoal" e ele diz que, adoraria o Rafale na MB, mas não no SP...

[]s
CB_Lima

Honestamente é o que eu penso também.

Mas entendo a idéia de "pacotão".

[]s
CB_Lima[/quote]

---------------------------------

Mantem o pacote, mas alonga-se o início dos desembolsos de recursos e recebimentos. Compatibiliza-se com o cronograma do futuro A-13.

[]s

[Carlos Lima]

Eu sei Santiago... e concordo...

Mesmo na Índia eles fizeram assim... vamos ver

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Dúvida: um Rafale operando limitado é pior do que um A-4M (insisto, "M") operando full???

O erro está em olhar apenas o NAe, é preciso olhar para a MB em si, a estrutura como um todo, as três FFAA em conjunto.

Olá Orestes,

Parabéns e você e outros sobre as ponderações sobre o Rafale M (naval) na MB.

Colaboro com o seguinte : evitemos a dicotomia. Ninguém aqui está sugerindo operar o Rafale M no A-12 São Paulo por 20-30 anos, de forma limitada. Mas sim operar no fim da vida útil do A-12, digamos de 5 a menos de 10 anos antes do A-13 Espírito Santo ficar operacional. Até lá os pilotos navais treinariam decolagem e pouso de Rafale no A-12 e várias missões aéreas partindo de mar (NAe) e terra.

Engraçado, quase nunca via alguém aqui ou em qualquer lugar cobrando operação do AF-1/1A (A-4), F-5E/F, AMX, etc, com carga máxima externa de combate... só com o Rafale que cobram isso...

Abraços,

Roberto

Conveniência, nobre amigo Roberto...

Se me permite lembrar, um dos mais radicais (e falador demais; excesso de besteiras ditas por várias vezes --- insisto, por mim!!!) em relação ao Rafale era eu, um estúpido que não percebia o óbvio. Não sou anti-americano (adoro seus produtos) e muito menos pró-Rússia (igualmente adoro seus produtos0, o lance é que percebi e aprendi a usar a expressão "o melhor para o Brasil"; outros ainda não... Seria o tal "teto"?


Forte abraço,

Orestes

[DELTA22]

A-13 Espírito Santo

Sou CONTRA!!!

A-13 Amazônia (que pode ser a azul e/ou a verde)

Ops! Começou o jogo!!!

[]'s.

[orestespf]

Também não vejo o demérito em operar Rafale "pelado" no A-12 e full em terra.
Isso já traria um ganho imenso em experiência para quando da ativação do próximo PA.
Ainda mais com os sistemas de simulação que existem nos caças atualmente.
A Argentina continua com seus SUE em terra e tenho certeza que espernearão muito antes
de perderem sua capacidade aero-naval.
Penso que a marinha brasileira estaria assim dando grande salto operacional no tempo.
Mas que irá arder nos olhos de muitos irá, e não será só fora do país.
Acompanhemos.
Abraços
Franz

Há um problema de legislação. A MB não pode operar aviões de asa fixa a partir de terra... O duro é que a FAB não quer assumir as missões de ataque antinavio e de proteção da Amazônia Azul. Dá para entender?

Abraços

Pepê

Para se ter o que é preciso se faz necessário o uso do "subterfúgio técnico": opera no SP com limitações e que podem ser equacionadas com REVO adequado. O estranho é ver comportamentos em direção contrária só por causa do "modelo", se fosse outros... Poderia!?!?

Parece que o que está em jogo é de caráter ideológico e não técnico. Aliás, o tal caráter técnico só deve se limitar às especificações técnicas do equipamento em si ou existem nuances que compreendidas (ou não) são intencionalmente ignoradas?

Sei lá, será que aqui tem "brasileiro" torcendo para a Argentina na Copa por não gostar do time do sr. Dunga? Isto me explicaria muita coisa...


Forte abraço, Pepê; está em minhas orações para sua plena, rápida e definitiva recuperação.

Orestes

[orestespf]

Decreto acho que não fére não,só os égos.

Sds.

Ego já está ferido desde 7/09 último, a partir de janeiro último o superego já foi para o saco, o que se fala agora é sobre o ferido do ide.





Forte abraço, grande amigo!!!