Fórum Defesa Brasil

Com certeza

Túlio escreveu:
Não levo muita fé em compartilhamentos com os Chinas mas não tenho razões realmente convincentes a alegar, é mais uma sensação, assim, quem tiver ARGUMENTOS já ganha de mim.

Eu tenho argumentos para a China não querer partilhar nada conosco no desenvolvimento do J-20.

Eles já estão desenvolvendo o avião no ritmo deles, infinitamnete mais rápido que o nosso, e não teríamos nada a acrescentar. Além disso os chineses também já devem estar de saco cheio de fazer parcerias conosco, devido a casos como o da fábrica chinesa da Embraer que eles queriam que produzisse aviões maiores e não aceitamos (e com razão, mas o mal estar foi criado) e dos satélites CERBS-3 e 4, que já estariam prontos há muito tempo se não estivéssemos atrasando o processo depois de termos insistido em assumir maiores responsabilidades, que eles não queriam dar por acharem que não tínhamos capacidade (e no final estavam mais do que certos).

No caso do HQ-9 é diferente, eles já tem o míssil em operação há mais de dez anos e não temos como atrapalhar nada, apenas cederiam parte do conhecimento para nós. Mas para projetos novos acho que podemos esquecer.


Leandro G. Card

Bueno, então agora EU também passo a ter ARGUMENTOS...

Os Russos continuam construindo otimos prototipos o problema deles esta em passaar á fase da produçao em serie.
a industria Russa muitas vezes não dá uma resposta com a qualidade exigida.

se colocasem essas equipas de engenheiros Russos a trabalhar numa lockheed Martin.....ui meu deus... seriam imbatíveis!

Hã, Hã
Fazem bem, melhor e mais barato.

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:
Não levo muita fé em compartilhamentos com os Chinas mas não tenho razões realmente convincentes a alegar, é mais uma sensação, assim, quem tiver ARGUMENTOS já ganha de mim.

Eu tenho argumentos para a China não querer partilhar nada conosco no desenvolvimento do J-20.

Eles já estão desenvolvendo o avião no ritmo deles, infinitamnete mais rápido que o nosso, e não teríamos nada a acrescentar. Além disso os chineses também já devem estar de saco cheio de fazer parcerias conosco, devido a casos como o da fábrica chinesa da Embraer que eles queriam que produzisse aviões maiores e não aceitamos (e com razão, mas o mal estar foi criado) e dos satélites CERBS-3 e 4, que já estariam prontos há muito tempo se não estivéssemos atrasando o processo depois de termos insistido em assumir maiores responsabilidades, que eles não queriam dar por acharem que não tínhamos capacidade (e no final estavam mais do que certos).

No caso do HQ-9 é diferente, eles já tem o míssil em operação há mais de dez anos e não temos como atrapalhar nada, apenas cederiam parte do conhecimento para nós. Mas para projetos novos acho que podemos esquecer.


Leandro G. Card

Também tenho argumentos:

A China não busca o domínio através de guerras, mas sim pelo poder do DINHEIRO.

A China não possui TRADIÇÃO na venda de material militar como EUA, Rússia e Europa.

Uma parceria com o Brasil daria uma GRANDE VISIBILIDADE para os produtos chineses ao redor do mundo. Afinal, não é uma venda para um país EMBARGADO e também não é para um país MINÚSCULO. Seria uma venda para uma das MAIORES economias do mundo e que terá ainda mais repercussão mundial em 2014 e 2016. (Copa e Olimpíadas)

Uma parceria com o Brasil daria à China um MAIOR acesso aos países Latino Americanos.

Mas isso serve para todos os outros citados.
Aliás, menos para os EUA.

Luís Henrique escreveu:Também tenho argumentos:

A China não busca o domínio através de guerras, mas sim pelo poder do DINHEIRO.

A China não possui TRADIÇÃO na venda de material militar como EUA, Rússia e Europa.

Uma parceria com o Brasil daria uma GRANDE VISIBILIDADE para os produtos chineses ao redor do mundo. Afinal, não é uma venda para um país EMBARGADO e também não é para um país MINÚSCULO. Seria uma venda para uma das MAIORES economias do mundo e que terá ainda mais repercussão mundial em 2014 e 2016. (Copa e Olimpíadas)

Uma parceria com o Brasil daria à China um MAIOR acesso aos países Latino Americanos.

Luís, infelizmente nenhum de seus argumentos se sustenta.

- A China a 20 anos não possuía tradição na venda de absolutamente nada, e hoje vende de tudo para o mundo inteiro. Nunca precisou da ajuda do Brasil para isso, e não vai ser justamente no campo militar, onde somos uma nulidade, que vamos fazer qualquer diferença.

- A venda de material militar para um país com forças armadas pífias não dá visibilidade a ninguém, a China já tem como clientes países como a Turquia, a Indonésia, o Paquistão, etc..., todos dando muito mais visibilidade a ela no campo militar do que o Brasil. Copa do Mundo e Olimpíada não significam nada no meio militar (aliás, em quase nenhum meio fora o desportivo e o jornalístico, até em termos geopolíticos já foi o tempo... ).

- A China já vende muito para a América Latina, concorrendo CONOSCO. Novamente, nunca precisou de nós para isso, e inclusive nem é de nosso interesse ajudá-los a vender mais ainda por aqui .



Para você ter uma idéia, dê uma olhada no exerto de reportagem abaixo sobre parcerias do Brasil com a China no setor militar. A reportagem vai tem 7 anos, me diga o que de prático aconteceu de lá até agora? Já te adianto a resposta: "Estamos avaliando as possiblidades que um acordo abrangente como este pode nos trazer...", ou resumindo, NADA.

RIO DE JANEIRO, Nov. 17 2004(UPI)

-- Brazil and China have agreed to build military cooperation that will include development of joint defense industries, collaboration in science and technology, and personnel training.

An outline of a "five-point consensus" between the two governments was revealed as Brazil announced a major military exercise on the Paraguay border that will include simulated warfare over a strategic hydroelectric dam. Brazil, awash with earnings from commodity exports and steady economic growth, has moved swiftly to revive its armaments manufacturing, modernize armed forces and send a message to neighbors about its claim to pre-eminence in Latin America.

The pact with China and plans for a military exercise involving more than 8,000 members of the Brazilian army, navy and air force follow weeks of arms shopping that has seen U.S. and European military suppliers competing for Brazilian defens contracts worth more than $20 billion.

Brazilian Defense Minister Nelson Jobim, who announced the new military cooperation pact in Beijing after talks Monday with Chinese Defense Minister Liang Guanglie, has been scouting for military technology transfer deals since President Luiz Inacio Lula da Silva unveiled his military regeneration plans last year.

He said Brazil is looking to boost domestic technical and defense production capacity with its military purchases and is not "a Venezuela, buying in the world's arms supermarket." Explaining the strategy to Brazil's Congress, Jobim said, "We're not on a shopping spree. We're on a spree to boost national capacity."

Brazil has already contracted to buy submarines and helicopters from France and tanks from Germany but has not yet decided on a major deal for fighter jets, for which Boeing's F18 and Dassault's Rafale are in the race with Sweden's Saab Gripen NG.

Brazil has been insisting on maximum transfer of technology on all defense deals. Defense industry suppliers were drawn to Brazil's announcement of a major military exercise next to landlocked Paraguay with the main "target" being the recovery of a jointly owned hydroelectric dam -- a reference to the Itaipu complex -- from enemy hands.

Analysts said the exercise was the largest simulation of a major conventional conflict ever staged in Latin America and could only lead to copycat actions in other neighboring countries before it could intimidate Brazil's neighbors. "We are training our people for dissuasion, so that nobody trespasses our frontiers," Brazilian military commander Gen. Carlos de Nardi said.

Analysts said the exercises would heighten concerns that Latin America could be heading for an arms race despite denials from all sides.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:Também tenho argumentos:

A China não busca o domínio através de guerras, mas sim pelo poder do DINHEIRO.

A China não possui TRADIÇÃO na venda de material militar como EUA, Rússia e Europa.

Uma parceria com o Brasil daria uma GRANDE VISIBILIDADE para os produtos chineses ao redor do mundo. Afinal, não é uma venda para um país EMBARGADO e também não é para um país MINÚSCULO. Seria uma venda para uma das MAIORES economias do mundo e que terá ainda mais repercussão mundial em 2014 e 2016. (Copa e Olimpíadas)

Uma parceria com o Brasil daria à China um MAIOR acesso aos países Latino Americanos.

Luís, infelizmente nenhum de seus argumentos se sustenta.

- A China a 20 anos não possuía tradição na venda de absolutamente nada, e hoje vende de tudo para o mundo inteiro. Nunca precisou da ajuda do Brasil para isso, e não vai ser justamente no campo militar, onde somos uma nulidade, que vamos fazer qualquer diferença.

- A venda de material militar para um país com forças armadas pífias não dá visibilidade a ninguém, a China já tem como clientes países como a Turquia, a Indonésia, o Paquistão, etc..., todos dando muito mais visibilidade a ela no campo militar do que o Brasil. Copa do Mundo e Olimpíada não significam nada no meio militar (aliás, em quase nenhum meio fora o desportivo e o jornalístico, até em termos geopolíticos já foi o tempo... ).

- A China já vende muito para a América Latina, concorrendo CONOSCO. Novamente, nunca precisou de nós para isso, e inclusive nem é de nosso interesse ajudá-los a vender mais ainda por aqui .



Para você ter uma idéia, dê uma olhada no exerto de reportagem abaixo sobre parcerias do Brasil com a China no setor militar. A reportagem vai tem 7 anos, me diga o que de prático aconteceu de lá até agora? Já te adianto a resposta: "Estamos avaliando as possiblidades que um acordo abrangente como este pode nos trazer...", ou resumindo, NADA.

RIO DE JANEIRO, Nov. 17 2004(UPI)

-- Brazil and China have agreed to build military cooperation that will include development of joint defense industries, collaboration in science and technology, and personnel training.

An outline of a "five-point consensus" between the two governments was revealed as Brazil announced a major military exercise on the Paraguay border that will include simulated warfare over a strategic hydroelectric dam. Brazil, awash with earnings from commodity exports and steady economic growth, has moved swiftly to revive its armaments manufacturing, modernize armed forces and send a message to neighbors about its claim to pre-eminence in Latin America.

The pact with China and plans for a military exercise involving more than 8,000 members of the Brazilian army, navy and air force follow weeks of arms shopping that has seen U.S. and European military suppliers competing for Brazilian defens contracts worth more than $20 billion.

Brazilian Defense Minister Nelson Jobim, who announced the new military cooperation pact in Beijing after talks Monday with Chinese Defense Minister Liang Guanglie, has been scouting for military technology transfer deals since President Luiz Inacio Lula da Silva unveiled his military regeneration plans last year.

He said Brazil is looking to boost domestic technical and defense production capacity with its military purchases and is not "a Venezuela, buying in the world's arms supermarket." Explaining the strategy to Brazil's Congress, Jobim said, "We're not on a shopping spree. We're on a spree to boost national capacity."

Brazil has already contracted to buy submarines and helicopters from France and tanks from Germany but has not yet decided on a major deal for fighter jets, for which Boeing's F18 and Dassault's Rafale are in the race with Sweden's Saab Gripen NG.

Brazil has been insisting on maximum transfer of technology on all defense deals. Defense industry suppliers were drawn to Brazil's announcement of a major military exercise next to landlocked Paraguay with the main "target" being the recovery of a jointly owned hydroelectric dam -- a reference to the Itaipu complex -- from enemy hands.

Analysts said the exercise was the largest simulation of a major conventional conflict ever staged in Latin America and could only lead to copycat actions in other neighboring countries before it could intimidate Brazil's neighbors. "We are training our people for dissuasion, so that nobody trespasses our frontiers," Brazilian military commander Gen. Carlos de Nardi said.

Analysts said the exercises would heighten concerns that Latin America could be heading for an arms race despite denials from all sides.

Leandro G. Card

Você está misturando venda de material militar sofisticado com venda de qualquer natureza.
Eu não preciso explicar. Você sabe muito bem que existe uma GRANDE diferença.

A China começou a vender porque abriu o mercado e possui PREÇO imbatível.

Turquia é da Otan. Utiliza aeronaves americanas.
Se tirarmos os países que produzem seus próprios caças (EUA, Europa, Rússia, etc.)
Do que sobra, se pegarmos os GRANDES, os ricos, os grandes emergentes, vemos que sobra MUITO POUCO para a China.

A Europa compra Eurofighter, Rafale, Gripen ou caça americano.
O Japão compra americano. A Coréia do Sul compra americano. A Índia fechou parceria com os russos no Pak-Fa.

O Brasil não é tão minúsculo assim. O plano é para 120 caças para a FAB + 48 para a marinha.
É bem diferente do que vender 8 caças para um país minúsculo que ninguém nem sabe onde fica no mapa.

Bom, eu sei que é BEM DIFÍCIL de uma parceria destas ocorrer, não acho que seria 100% boa. Teria seus problemas, mas acho que pelo DINHEIRO e pelo MARKETING seria muito bom para a China.

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:
Não levo muita fé em compartilhamentos com os Chinas mas não tenho razões realmente convincentes a alegar, é mais uma sensação, assim, quem tiver ARGUMENTOS já ganha de mim.

Eu tenho argumentos para a China não querer partilhar nada conosco no desenvolvimento do J-20.

Eles já estão desenvolvendo o avião no ritmo deles, infinitamnete mais rápido que o nosso, e não teríamos nada a acrescentar. Além disso os chineses também já devem estar de saco cheio de fazer parcerias conosco, devido a casos como o da fábrica chinesa da Embraer que eles queriam que produzisse aviões maiores e não aceitamos (e com razão, mas o mal estar foi criado) e dos satélites CERBS-3 e 4, que já estariam prontos há muito tempo se não estivéssemos atrasando o processo depois de termos insistido em assumir maiores responsabilidades, que eles não queriam dar por acharem que não tínhamos capacidade (e no final estavam mais do que certos).

No caso do HQ-9 é diferente, eles já tem o míssil em operação há mais de dez anos e não temos como atrapalhar nada, apenas cederiam parte do conhecimento para nós. Mas para projetos novos acho que podemos esquecer.


Leandro G. Card

Vi um estudo no CTA demonstrando que a medio prazo a China vai ser o maior produtor de tecnologia do mundo, pelos motivos mais obvios: tem mais gente que qualquer outro país e investe pesado nisso!

O estudo fez um calculo mostrando qual a porcentagem da população consegue atingir um nivel de pesquisa (um mestrado, por exemplo); e ai basta multiplicar pelo numero de habitantes do país.
Para confrimar a hipotese, mostraram a quantidade de centros de P&D que existem por lá, e a coisa é impressionante.
Então concordo com o Leandro que eles não hão de querer nada concosco, a menos que saibamos o que oferecer em materia de tecnologia para eles ( cultivo e processamento de cana, exploração em aguas profundas).
E mesmo assim tenho minhas duvidas se eles vão topar!!!

A China poderia se interessar em uma parceria por causa do MARKETING, por causa de dinheiro. Não estou dizendo que topariam por causa de nossas mentes brilhantes...

Eles precisam bastante dos nossos recursos eternamente incertos..

RodrigoMF escreveu:Eles precisam bastante dos nossos recursos eternamente incertos..

Pois é, para eles quanto mais nos focarmos em matérias primas básicas e alimentos melhor, em qualquer outra área ou atrapalharíamos ou seríamos concorrentes. Provavelmente o sonho dourado deles seria que voltássemos à idade da pedra, para trocarmos soja e minério de ferro por espelhinos e miçangas... pera aí, é praticamente isso que fazemos hoje! .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

RodrigoMF escreveu:Eles precisam bastante dos nossos recursos eternamente incertos..

Pois é, para eles quanto mais nos focarmos em matérias primas básicas e alimentos melhor, em qualquer outra área ou atrapalharíamos ou seríamos concorrentes. Provavelmente o sonho dourado deles seria que voltássemos à idade da pedra, para trocarmos soja e minério de ferro por espelhinos e miçangas... pera aí, é praticamente isso que fazemos hoje! .

Leandro G. Card

Pois é... o maior "parceiro comercial" do Brasil é a China... e adivinha o que mais exportamos para eles??

Matérias primas!!!! Que quando industrializadas compramos deles por muitas vezes mais...

e o pior é que tem gente que tem orgulho disso

[]s
CB_Lima

China não precisa do brasil para desenvolver caças. Ela montou a estrutura para desenvolver para si mesma. Se der espaço vende ou "dá de presente" para os aliados. Igual outro país mais ao norte faz. Além do que o Brasil é enrolado, não põem dinheiro e compra pouco quando compra.

Ou podemos tentar trocar J10 por soja.