TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Lord Nauta
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41656 Mensagem por Lord Nauta » Sex Jun 25, 2010 3:25 pm

Túlio escreveu:Verdade. Não dá para tirar toda a razão do Talha véio, com competente agressividade a MB fez seu lobby e emplacou seus subs, um dos quais já está até sendo feito; agora começou a charla das escoltas, transportes e NPs, bobear e assinam também este ano; quem duvida que os NAes também não apareçam logo?

Assim, eu não duvidaria que a MB recebesse Rafales até ANTES da FAB, seria surreal... 8-]

Amigo Tulio

A MB só ainda não comprou os Rafales para não fazer a FAB passar vergonha. Aconteceu uma decisão politica na MB que foi a de aguardar a resolução do FX para então encaminharem seu programa de modernização da aviação de caça embarcada.

Sds

Lord Nauta




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41657 Mensagem por DELTA22 » Sex Jun 25, 2010 3:26 pm

Túlio escreveu:
AMX escreveu:
Você já viu alguém ser processado ou preso?
Não queremos ser os primeiros. :wink:
Eu já vi!!! Mas deixa o off pra lá!
Toca o barco, timoneiro... :wink: :mrgreen:

Olha ai o que o Nauta disse! Isso sim é motivo pra acaloradas discussões!!! [100]

[]'s.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41658 Mensagem por Túlio » Sex Jun 25, 2010 3:27 pm

Taí! Como eu disse, não dá para tirar TODA a razão do Talharim. Valews, amigo! :D :D :D :D




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41659 Mensagem por Carlos Lima » Sex Jun 25, 2010 3:35 pm

Acho que seria errado a MB comprar os Rafales antes da FAB...

Afinal os A-4 nem foram usados direito ainda.

Cada coisa ao seu tempo... a MB vai lá e usa esse din din para fazer o novo PA e no futuro eles vão lá e compram os Rafales deles...

A escolha agora é da FAB.

[]s
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41660 Mensagem por Túlio » Sex Jun 25, 2010 3:39 pm

O problema é que PARECE haver algo errado com a FAB, POWS!!!

Olhem a MB, ela não pára, está trazendo novidades o tempo todo. Já a FAB... :roll:

E olhes, Lima véio, eu adoraria estar mandando minhas CONGRATZ à FAB pelo dinamismo mas convenhamos, tá brabo até dizer CHEGA, teste de paciência taí... :evil:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41661 Mensagem por Carlos Lima » Sex Jun 25, 2010 4:32 pm

Túlio escreveu:O problema é que PARECE haver algo errado com a FAB, POWS!!!

Olhem a MB, ela não pára, está trazendo novidades o tempo todo. Já a FAB... :roll:

E olhes, Lima véio, eu adoraria estar mandando minhas CONGRATZ à FAB pelo dinamismo mas convenhamos, tá brabo até dizer CHEGA, teste de paciência taí... :evil:
Olha algumas páginas atrás e você vai ver que estou de saco cheio também...

É que aqui é ping-pong... um dia um de nós... um dia outro :)

[009]

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41662 Mensagem por Juliano Lisboa » Sex Jun 25, 2010 5:05 pm

knigh7 escreveu:Pessoal,

Dentre todas as noticias colocadas sobre a avaliacão do FX na midia, essa abaixo é a que mais se aproxima da realidade (faltam pormenores, e há 1 equivoco, que eu explico amanhã.)
saiu hoje, no NOTIMP.
Defesa escolhe o Rafale e decisão final será do presidente

Depois de muitas especulações, o ministério da Defesa decidiu escolher o caça Rafale, de fabricação francesa, para integrar a Defesa Aérea brasileira. A decisão foi tomada com base apenas em questões técnicas. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva deverá convocar o Conselho de Defesa Nacional para discutir o assunto.

Uma exposição de motivos de cerca de 40 páginas que será assinada pelo ministro da Defesa, Nelson Jobim, e os comandantes da Aeronáutica, Brigadeiro Juniti Saito, e da Marinha, Almirante Moura Neto, confirma a escolha. O documento está dividido entre os pontos positivos e negativos de cada um dos três aviões finalistas – Rafale (Dassault), Gripen NG (Saab) e F-18 (Boeing).

Cada parágrafo remete a documentos elaborados pela Força Aérea e pela Marinha. A Marinha foi consultada visando os porta-aviões de 50 toneladas que serão incorporados no futuro. Também foi assegurada a participação da Embraer em todas as etapas do projeto. Além disso, a empresa negocia com a França o desenvolvimento e a venda do cargueiro militar KC-390.

Em dezembro do ano passado, a Força Aérea entregou um relatório que colocaria o F-18 como vencedor e não o Gripen, como se chegou a especular. Nelson Jobim mandou a FAB refazer o documento para adequar a pontuação à Estratégia Nacional de Defesa (END).

A FAB teria utilizado os mesmos critérios do FX1, que foi cancelado no início do primeiro mandato de Lula em 2003. Na época, o custo de manutenção, o preço unitário do avião e o pacote de contrapartidas comerciais eram os itens que mais pontuavam. Desta vez, a transferência de tecnologia valeu 40 de 100 pontos. Ao final do governo Fernando Henrique, valia apenas 9 pontos em 100. O Gripen NG teve a melhor avaliação quanto à transferência de tecnologia, mas perdeu muitos pontos em outros itens e foi considerado um projeto de alto risco. Na prática, o avião sueco só teve boa avaliação no início do processo. O Rafale, por sua vez, só foi mal no quesito preço. A hora vôo do Gripen está calculada entre US$ 7 e US$ 8 mil. A Saab prometeu que ficaria em US$ 3 mil. Confirmada a decisão, a Saab estará em maus lençóis, pois o Gripen NG é o único projeto da empresa junto com a modernização das versões C e D do mesmo avião.

A própria Suécia não adquiriu o avião e só o fará se o negócio com o Brasil sair. Já o Rafale tem mais de 100 unidades entregues e outras 180 encomendas. O modelo está bem avaliado nos Emirados Árabes Unidos e na Suíça. O F-18 Super Hornet, da Boeing, está bem cotado na Índia.

ah, explico amanhã após passar o efeito das Cervazzzzz (consumidas antes, durante e após a partida 8-] ). Sigo o conselho do Bolovo: "O Ministério da Saude Adverte: se beber, não poste". :mrgreen:


Cadê o knigh7 que não aparece, to curioso sobre os detalhes. O Brasil empatou, não é pra beber tanto assim.

Abraços




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41663 Mensagem por eur2 » Sex Jun 25, 2010 5:17 pm

não vejo a hora de ver os rafales cortando o céu Brasileiro,é um excelente caça, a fab e a marinha merece, é uma pena que algumas pessoas não consegue enteder isto, querem ver nossos bravos pilotos voando de teco teco, ora isto é uma piada, num futuro próximo quero que meus filhos e todos os filhos da nação, tenham segurança, e soberania para o pais




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41664 Mensagem por joao fernando » Sex Jun 25, 2010 5:48 pm

Pergunta 1: fechamos com o Rafale e com a francesada?

Pergunta 2: quem comprou foi a MB, e acabou desatando o nó da Fab? :oops:




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41665 Mensagem por jumentodonordeste » Sex Jun 25, 2010 6:08 pm

joao fernando escreveu:Pergunta 1: fechamos com o Rafale e com a francesada?

Pergunta 2: quem comprou foi a MB, e acabou desatando o nó da Fab? :oops:

Acho que seguraram o anúncio da FAB para anunciarem tudo de uma vez.

Isso faz com que possíveis pauladas da imprensa fiquem concentradas em um lugar só.




Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41666 Mensagem por Bender » Sex Jun 25, 2010 6:10 pm

cb_lima escreveu:Acho que seria errado a MB comprar os Rafales antes da FAB...

Afinal os A-4 nem foram usados direito ainda.

Cada coisa ao seu tempo... a MB vai lá e usa esse din din para fazer o novo PA e no futuro eles vão lá e compram os Rafales deles...

A escolha agora é da FAB.

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CB_Lima
Olá novamente Lima,sempre bom trocar idéias contigo,li seu post anterior e respeito,e não quero convencer voce nem ninguem de nada, :wink: mas vou colocar aqui uma questão que talvez voce e outros possam considerar uma maionese,mas vamos lá:

Normalmente nós acabamos formando uma opinião sobre determinados temas como este do Rafale para operar no A12,bem pragmática e técnica,como a sua,que está correta porque não? :wink: e vamos seguindo adiante respaldando unicamente nossa visão desta maneira.

MAS... :mrgreen: estamos no Brasil meu caro, :wink: e aqui no Brasil existem maneiras de se alavancar processos e projetos,que não encontram similaridades em nenhum outro país no mundo. :D

Por incrível que pareça e muitos aqui acredito que não enxerguem desta maneira que eu enxergo,os Rafales virem antes da existência do novo Nae,são fundamentais para que ele venha a existir.

A falta de compatibilidade e possibilidade de operá-los Full no A12,são fundamentais para que o futuro Nae venha a existir.

Sempre no Brasil,é preciso que se crie "problemas" para podermos desencadear com "argumentos" e de forma "rápida" as soluções. :wink: Bom argumento está sendo o pré-sal para MB,não é meu amigo?

Pois as coisas são muito bem pensadas e articuladas sempre imaginando que tipo de respaldo político tem que ser "gerado" e "provocado" para se aprovar e tocar um projeto da envergadura do novo Nae e da nova base Nordeste,infelizmente eu nao tenho uma visão puramente técnica,pois o ambiente em que eu transito a vontade é o político. :wink:

Quem tiver olhos para ler estas minhas linhas entenderá o que quero transmitir. 8-]

Abraços companheiro!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41667 Mensagem por Carlos Lima » Sex Jun 25, 2010 6:46 pm

Bender escreveu:
cb_lima escreveu:Acho que seria errado a MB comprar os Rafales antes da FAB...

Afinal os A-4 nem foram usados direito ainda.

Cada coisa ao seu tempo... a MB vai lá e usa esse din din para fazer o novo PA e no futuro eles vão lá e compram os Rafales deles...

A escolha agora é da FAB.

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Olá novamente Lima,sempre bom trocar idéias contigo,li seu post anterior e respeito,e não quero convencer voce nem ninguem de nada, :wink: mas vou colocar aqui uma questão que talvez voce e outros possam considerar uma maionese,mas vamos lá:

Normalmente nós acabamos formando uma opinião sobre determinados temas como este do Rafale para operar no A12,bem pragmática e técnica,como a sua,que está correta porque não? :wink: e vamos seguindo adiante respaldando unicamente nossa visão desta maneira.

MAS... :mrgreen: estamos no Brasil meu caro, :wink: e aqui no Brasil existem maneiras de se alavancar processos e projetos,que não encontram similaridades em nenhum outro país no mundo. :D

Por incrível que pareça e muitos aqui acredito que não enxerguem desta maneira que eu enxergo,os Rafales virem antes da existência do novo Nae,são fundamentais para que ele venha a existir.

A falta de compatibilidade e possibilidade de operá-los Full no A12,são fundamentais para que o futuro Nae venha a existir.

Sempre no Brasil,é preciso que se crie "problemas" para podermos desencadear com "argumentos" e de forma "rápida" as soluções. :wink: Bom argumento está sendo o pré-sal para MB,não é meu amigo?

Pois as coisas são muito bem pensadas e articuladas sempre imaginando que tipo de respaldo político tem que ser "gerado" e "provocado" para se aprovar e tocar um projeto da envergadura do novo Nae e da nova base Nordeste,infelizmente eu nao tenho uma visão puramente técnica,pois o ambiente em que eu transito a vontade é o político. :wink:

Quem tiver olhos para ler estas minhas linhas entenderá o que quero transmitir. 8-]

Abraços companheiro!
Como sempre Bender... [100] [009]

Deixa eu colocar uma outra variável nessa história sua.

Veja bem meu amigo... anos e anos e anos e anos e anos atrás a MB graciosamente comprou um montão de aviõezinhos para colocar no seu recém incorporado Porta-aviões e a revelia fez uma compra de equipamento digamos "problemática".

Resultado... 40 anos sem aviação naval de asas fixas.

Obviamente todos tem o direito de dizer. Mas CB... você é maluco, fica tentando trazer essas histórias do tempo de vovô garoto para tentar talvez criar mais uma camada de argumentos... :lol:

Sim, mas a lição que noto aqui é que a MB levou Sub, está levando um pacotão de coisas e no fim... ainda sairá com caças antes mesmo de ter um PA?

Sei lá... eu na minha modesta opnião esperar alguns anos e aprender a operar em PA direito deveria ser a prioridade e quando começar a construir o novo PA... aí tudo bem... vai lá e compra os Rafales da vida... porque mesmo do ínicio da construção até a incorporação estamos falando de bons 5 anos em média.

Ou seja... devagar porque as vezes existem questões delicadas "nas entrelinhas" que não devem e podem servir de munição para ninguém querer criar desavenças.

Eu sei.. é passado... mas como você disse... é Brasil da mesma forma... então... :wink:

[]s
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41668 Mensagem por orestespf » Sex Jun 25, 2010 8:41 pm

cb_lima escreveu:
Bender escreveu: Olá novamente Lima,sempre bom trocar idéias contigo,li seu post anterior e respeito,e não quero convencer voce nem ninguem de nada, :wink: mas vou colocar aqui uma questão que talvez voce e outros possam considerar uma maionese,mas vamos lá:

Normalmente nós acabamos formando uma opinião sobre determinados temas como este do Rafale para operar no A12,bem pragmática e técnica,como a sua,que está correta porque não? :wink: e vamos seguindo adiante respaldando unicamente nossa visão desta maneira.

MAS... :mrgreen: estamos no Brasil meu caro, :wink: e aqui no Brasil existem maneiras de se alavancar processos e projetos,que não encontram similaridades em nenhum outro país no mundo. :D

Por incrível que pareça e muitos aqui acredito que não enxerguem desta maneira que eu enxergo,os Rafales virem antes da existência do novo Nae,são fundamentais para que ele venha a existir.

A falta de compatibilidade e possibilidade de operá-los Full no A12,são fundamentais para que o futuro Nae venha a existir.

Sempre no Brasil,é preciso que se crie "problemas" para podermos desencadear com "argumentos" e de forma "rápida" as soluções. :wink: Bom argumento está sendo o pré-sal para MB,não é meu amigo?

Pois as coisas são muito bem pensadas e articuladas sempre imaginando que tipo de respaldo político tem que ser "gerado" e "provocado" para se aprovar e tocar um projeto da envergadura do novo Nae e da nova base Nordeste,infelizmente eu nao tenho uma visão puramente técnica,pois o ambiente em que eu transito a vontade é o político. :wink:

Quem tiver olhos para ler estas minhas linhas entenderá o que quero transmitir. 8-]

Abraços companheiro!
Como sempre Bender... [100] [009]

Deixa eu colocar uma outra variável nessa história sua.

Veja bem meu amigo... anos e anos e anos e anos e anos atrás a MB graciosamente comprou um montão de aviõezinhos para colocar no seu recém incorporado Porta-aviões e a revelia fez uma compra de equipamento digamos "problemática".

Resultado... 40 anos sem aviação naval de asas fixas.

Obviamente todos tem o direito de dizer. Mas CB... você é maluco, fica tentando trazer essas histórias do tempo de vovô garoto para tentar talvez criar mais uma camada de argumentos... :lol:

Sim, mas a lição que noto aqui é que a MB levou Sub, está levando um pacotão de coisas e no fim... ainda sairá com caças antes mesmo de ter um PA?

Sei lá... eu na minha modesta opnião esperar alguns anos e aprender a operar em PA direito deveria ser a prioridade e quando começar a construir o novo PA... aí tudo bem... vai lá e compra os Rafales da vida... porque mesmo do ínicio da construção até a incorporação estamos falando de bons 5 anos em média.

Ou seja... devagar porque as vezes existem questões delicadas "nas entrelinhas" que não devem e podem servir de munição para ninguém querer criar desavenças.

Eu sei.. é passado... mas como você disse... é Brasil da mesma forma... então... :wink:

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Amigo Lima, acho que você ainda não entendeu o "fio da meada" proposto pelo Bender, ele está correto.

Neste país não bastam explicações, é preciso antecipar e justificar o que está para acontecer.

Tecnicamente houve técnico(s) da MB avaliando a operacionalidade do Rafale no SP, mas lamentavelmente faltou sabedoria ao(s) sujeito(s) (nada pejorativo), faltou habilidade e perspicácia, "foi engolido" pela sabedoria superior. Canso de dizer, não adianta ter apenas o conhecimento (informação et all), faz-se necessário, ainda mais nestes momentos, o uso e abuso da sabedoria (lamentavelmente nem todos têm, muito menos eu, mas consigo ao menos considerar a sua existência e aplicabilidade, no máximo).

Toque e arremetida, catapultagem e pouso são importantíssimos para qualquer marinha que tenha um NAe, principalmente para as marinhas como a nossa. Não adianta desejar um PA plenamente operacional da noite para o dia, não adianta se "contentar" com as limitações impostas pelo SP, é preciso criar condições críveis para ter-se tudo que é necessário e permitido a um país como o nosso.

A coisa mais importante não é o caça em si, mas o fato de que o mesmo será operado pela FAB e MB, isto faz toda a diferença. Veja bem, basta a MB anunciar que comprará o mesmo caça da FAB para "ficar claro" para todo mundo que virá um novo NAe, já a recíproca não é verdadeira (esqueceram de avisar tal coisa para o "técnico"... :? :? ). Sendo mais simplista: basta dizer que vai se comprar um dado avião para ficar claro que será necessário uma "pista" específica para o mesmo decolar e pousar.

Entenda: o recado mais importante vindo do fato de que a MB irá comprar o mesmo caça a ser comprado pela FAB é que muito em breve virá um novo NAe; basta, só isto já me diz tudo. Não adianta anunciar a intenção de um novo PA, é preciso mostrar (dissuasão?) que tal coisa não é fruto de imaginação, mas ação concreta. Compare com os recentes pronunciamentos (e "explicações a posteri) sobre o sub nuclear argentino. Há alguma credibilidade no que foi anunciado? Claro que não... Há mais contradições do que fatos em si; esta é a diferença entre fazer e dizer que fará.

Não sou técnico, não entendo nada de caças, menos ainda daqueles que operam em NAe, mas afirmo (sem medo de errar): para as necessidades atuais o Rafale "opera" (muito entre-aspas) no SP. :wink: :wink:


Forte abraço!!!




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41669 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Jun 25, 2010 8:57 pm

Se o Rafale decolar com cheiro de querosene da barra da baía da Guanabara e pousar no Galeão, serve?
Se decolar de São Pedro Aldeia com cheirinho e encontrar o SP ali em Cabo frio, pousar e enganchar, já não está treinando?

Se não em engano, os Sea HArrier operaram de navios cargueiros até, mas operaram e mesmo operando precariamante a sua presença na área já deve ter mudado completamente a análise tática e estratégica argentina sobre o TO nas ilhas e arredores.

E a bomba nuclear Norte Coreana? Eles não tem nenhum vetor sofisticado, digamos assim, para entregar o embrulho radioativo, mas apenas o fato de ter (e provado que explode com uns 20Kton) já foi suficiente para mudar o trato.

Um Rafale operando limitado é melhor que nenhum, não é?




orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41670 Mensagem por orestespf » Sex Jun 25, 2010 9:05 pm

Carlos Mathias escreveu:Se o Rafale decolar com cheiro de querosene da barra da baía da Guanabara e pousar no Galeão, serve?
Se decolar de São Pedro Aldeia com cheirinho e encontrar o SP ali em Cabo frio, pousar e enganchar, já não está treinando?

Se não em engano, os Sea HArrier operaram de navios cargueiros até, mas operaram e mesmo operando precariamante a sua presença na área já deve ter mudado completamente a análise tática e estratégica argentina sobre o TO nas ilhas e arredores.

E a bomba nuclear Norte Coreana? Eles não tem nenhum vetor sofisticado, digamos assim, para entregar o embrulho radioativo, mas apenas o fato de ter (e provado que explode com uns 20Kton) já foi suficiente para mudar o trato.

Um Rafale operando limitado é melhor que nenhum, não é?
Dúvida: um Rafale operando limitado é pior do que um A-4M (insisto, "M") operando full??? :? :? :?

O erro está em olhar apenas o NAe, é preciso olhar para a MB em si, a estrutura como um todo, as três FFAA em conjunto.

:wink: :wink:




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