Fórum Defesa Brasil

chris escreveu:

LeandroGCard escreveu:Deixa ver aqui se entendi:

Então a expansão da OTAN para dentro do território da antiga URSS, chegando até as fronteiras da própria Rússia, seria um obstáculo ao expansionismo russo.

Os caras avançam até quase dentro do país dos outros e uma vez lá patrocinam governos hostis de amalucados como o presidente da Geórgia e golpes de radicais como na Ucrânia, e depois ficam ressabiados quando eles reforçam suas defesas, vendo nisso um sinal de " expansionismo"?

Tão tá então .


Leandro G. Card

Leandro, mas basta repetir à exaustão nos jornais, televisão, cinema, séries, internet - enfim, toda a mídia - que a Rússia é a agressora. Pronto. A Rússia virou a agressora. Viu como é fácil?

chris

Ora vejamos o caso Português. Nós enviamos regularmente destacamentos de F-16 para o Báltico e já enviamos para a Roménia porque os ditos países ficaram fartos de terem aparelhos Russos a sobrevoarem ilegalmente o seu espaço aéreo. Ou seja, vamos a pedido dos governos soberanos desses países por motivos de integridade territorial. A mesma Força Aérea foi forçada a intervir por causa de toda uma série de aparelhos Russos que vieram desde o norte da Europa até Portugal sempre sem plano de voo e com os transponderes desligados, representando assim um perigo para a aviação comercial.

Se eles são a fonte de todo o mal no mundo e arredores? Não.

No entanto estão longe de serem os bonzinhos que tu dizes que são. O mesmo podemos dizer dos Norte-Americanos.

cabeça de martelo escreveu:

FCarvalho escreveu:Os europeus ocidentais nunca gostaram mesmo do papel secundário que lhes foi rogado após a GM II posto que via de regra, o pensamento vivo europeu ainda é aquele mesmo que originou a GM I.
Tem que haver sempre um inimigo por combater. Se não, como justificar o que já não há mais no meio das caças e na cabeça...
abs.

Como é que é? A os países europeus precisam de ter sempre um inimigo para combater?!
Por acaso UE é por acaso os EUA ou a Rússia? Os Europeus, foram os primeiros a investir na Rússia, tentaram sempre criar um clima de apaziguamento e não o oposto. Que eu saiba os países mais hostis para a Rússia são tudo países que pertenciam ao Pacto de Varsóvia e o RU.

A melhor forma de vencer uma guerra é sem ter de lutar, já dizia Sun Tzu.
Todo mundo na Europa ocidental que lida com defesa e relações exteriores, sabe disso.
E não é porque os europeus gostem dos russos. É porque sempre os viram, e continuam vendo, como a ameaça de sempre.Tudo que vem do leste historicamente assusta, via de regra, aos europeus ocidentais. Desde os tempos de Roma.
E sejamos honestos. Mesmo no seio da UE, que não é também lá essas coisas de unidade, sabe-se que sempre houveram mais diferenças do que simpatias entre seus membros. E que uns sempre mandaram mais do que outros. Os britânicos estão hoje aí a provar isso.
No leste europeu o estrago do comunismo e da ocupação soviética levarão várias gerações para serem apaziguados. E mesmo assim, sem muitos compromissos, já que os russos por tradição entendem aquela faixa da Europa como sua zona de influência e como a sua primeira linha de defesa de seu "Império". Nada e nem ninguém que não seja russo irá simplesmente entrar lá e se estabelecer sem antes ir conversar com Moscou. O contrário disso será sempre entendido como uma afronta ou ameaça à Russia. Exatamente o que OTAN/UE estão fazendo já há alguns anos.
Isto explica em partes o fato dos russos manterem Kaliningrado, estarem leste da Ucrânia, anexarem a Criméia. E claro, fazerem demonstrações de seu poder militar com frequência pela Europa inteira. Só para lembrar aonde o buraco é mais embaixo.
Tudo bem que a ninguém dos dois lados interessa um conflito aberto, posto que ninguém ganharia absolutamente nada com isso. Os problemas hoje a ambos são mais comuns do que diferentes.
Mas é preciso limite para tudo. A UE/Otan parece que ainda não entenderam o recado.

abs.

cabeça de martelo escreveu:

chris escreveu: Leandro, mas basta repetir à exaustão nos jornais, televisão, cinema, séries, internet - enfim, toda a mídia - que a Rússia é a agressora. Pronto. A Rússia virou a agressora. Viu como é fácil?
chris

Ora vejamos o caso Português. Nós enviamos regularmente destacamentos de F-16 para o Báltico e já enviamos para a Roménia porque os ditos países ficaram fartos de terem aparelhos Russos a sobrevoarem ilegalmente o seu espaço aéreo. Ou seja, vamos a pedido dos governos soberanos desses países por motivos de integridade territorial. A mesma Força Aérea foi forçada a intervir por causa de toda uma série de aparelhos Russos que vieram desde o norte da Europa até Portugal sempre sem plano de voo e com os transponderes desligados, representando assim um perigo para a aviação comercial.
Se eles são a fonte de todo o mal no mundo e arredores? Não.
No entanto estão longe de serem os bonzinhos que tu dizes que são. O mesmo podemos dizer dos Norte-Americanos.

Os europeus já pensaram em mandar todas as tropas do tio sam embora de volta para casa?

E se não mandam, é porque temem os malvados russos e confiam cegamente na poderosa amizade protetora do tio sam, ou simplesmente porque não sabem dar conta de si e acham que os russos sempre serão uma eterna ameaça a si o que gera esse medo patogênico de tudo que vem do leste?

Será que se a Otan se restringisse a dar conta do que lhe cabe apenas na Europa ocidental ao invés de sair por aí baixando o sarrafo no país dos outros ou procurando expandir-se para onde sabe não seria bem vinda, as coisas seriam, talvez, menos problemáticas e/ou assustadoras?

abs.

Pergunta: se os países do leste europeu temem tanto assim os russos, da mesma forma que os russos temem um cerco a si por parte dos europeus, porque simplesmente não se deram ao trabalho antes de ir buscar cobertura na Otan, fazê-lo em relação a UE?

A UE não tem exército e nem vocação belicista para os seus negócios, já a OTAN.

abs.

FCarvalho escreveu:Pergunta: se os países do leste europeu temem tanto assim os russos, da mesma forma que os russos temem um cerco a si por parte dos europeus, porque simplesmente não se deram ao trabalho antes de ir buscar cobertura na Otan, fazê-lo em relação a UE?

A UE não tem exército e nem vocação belicista para os seus negócios, já a OTAN.

abs.

Quando falamos de "leste" estamos na prática a falar de países que são na verdade do norte, centro e até sul da Europa. Estamos a falar de países que no tempo da guerra fria pertenciam ao Pacto de Varsóvia e que hoje em dia são na maioria membros plenos da UE e da OTAN. Eles entraram na UE porque era a única forma de sobreviverem economicamente, já que o bloco económico a que pertenciam tinha deixado de existir. Ele entraram para a OTAN porque sabiam que a Rússia iria eventualmente levantar-se de novo (o que aconteceu) e nessa altura estariam provavelmente em muitos maus lençóis. A alargamento da UE não é um processo que acabou, pelo contrário, há muitos países interessados a aderir ao projecto Europeu.

Na prática todos estão certos e errados, já que ninguém portou-se bem. Os EUA porque tinha prometido uma coisa à Rússia e fez outra (mesmo que os ditos países de "leste" tenham pedido para entrar e não foram coagidos a tal). A Rússia porque tem feito bullying da pior espécie sobre esses países com resultados na maior parte das vezes desastrosos. Basta ir a uma Polónia, a uma Roménia a uma Eslovénia se querem sair da UE e da OTAN para terem na esmagadora das vezes uma resposta bastante pujante. Antes que perguntem a minha irmã já viveu em dois desses países e ela fez isso mesmo.

Tirando o comunismo que é totalmente errado por não ser capitalista, não tem ninguém certo e errado, cada está defendendo os seus interesses.

Como já falei no topico da ucrania é muito mais negocio orbitar economicamente na UE do que Russia, poderio economico brutal e uma série de facilidades ainda sim mesmo com os onus que vem junto vale mais do que virar da turma da Rússia que é uma potencia militar mas não economica.

cabeça de martelo escreveu:

FCarvalho escreveu:Pergunta: se os países do leste europeu temem tanto assim os russos, da mesma forma que os russos temem um cerco a si por parte dos europeus, porque simplesmente não se deram ao trabalho antes de ir buscar cobertura na Otan, fazê-lo em relação a UE?
A UE não tem exército e nem vocação belicista para os seus negócios, já a OTAN.
abs.

Quando falamos de "leste" estamos na prática a falar de países que são na verdade do norte, centro e até sul da Europa. Estamos a falar de países que no tempo da guerra fria pertenciam ao Pacto de Varsóvia e que hoje em dia são na maioria membros plenos da UE e da OTAN. Eles entraram na UE porque era a única forma de sobreviverem economicamente, já que o bloco económico a que pertenciam tinha deixado de existir. Ele entraram para a OTAN porque sabiam que a Rússia iria eventualmente levantar-se de novo (o que aconteceu) e nessa altura estariam provavelmente em muitos maus lençóis. A alargamento da UE não é um processo que acabou, pelo contrário, há muitos países interessados a aderir ao projecto Europeu.
Na prática todos estão certos e errados, já que ninguém portou-se bem. Os EUA porque tinha prometido uma coisa à Rússia e fez outra (mesmo que os ditos países de "leste" tenham pedido para entrar e não foram coagidos a tal). A Rússia porque tem feito bullying da pior espécie sobre esses países com resultados na maior parte das vezes desastrosos. Basta ir a uma Polónia, a uma Roménia a uma Eslovénia se querem sair da UE e da OTAN para terem na esmagadora das vezes uma resposta bastante pujante. Antes que perguntem a minha irmã já viveu em dois desses países e ela fez isso mesmo.

Concordo com você no que diz respeito a permissividade das relações existente entre USA e Russia. O problema maior é que a Europa fiou a reboque disso, e ninguém por aí tem culhões seja para abrir mão da cobertura americana, e muito menos de peitar os russos no seu quintal. Afinal, quem está no meio da cadeira do cinema entre dois grandes, tem mais é que se espremer mesmo.

O pessoal do "leste" tem e teve como única alternativa de sobrevivência à pesada influencia russa unir-se a Otan/UE ou submeter-se ao que já conheciam bem nos últimos 70 anos. Sabemos qual a escolha feita, e quais as consequências disso.

Agora é manter as coisas o mais calmas possível e deixar que os ânimos se mantenham em stand by a fim de evitar maiores dores de cabeça, que como eu disse, a essas alturas não interessa ninguém.

abs

cabeça de martelo escreveu:

FCarvalho escreveu:Pergunta: se os países do leste europeu temem tanto assim os russos, da mesma forma que os russos temem um cerco a si por parte dos europeus, porque simplesmente não se deram ao trabalho antes de ir buscar cobertura na Otan, fazê-lo em relação a UE?

A UE não tem exército e nem vocação belicista para os seus negócios, já a OTAN.

abs.

Quando falamos de "leste" estamos na prática a falar de países que são na verdade do norte, centro e até sul da Europa. Estamos a falar de países que no tempo da guerra fria pertenciam ao Pacto de Varsóvia e que hoje em dia são na maioria membros plenos da UE e da OTAN. Eles entraram na UE porque era a única forma de sobreviverem economicamente, já que o bloco económico a que pertenciam tinha deixado de existir. Ele entraram para a OTAN porque sabiam que a Rússia iria eventualmente levantar-se de novo (o que aconteceu) e nessa altura estariam provavelmente em muitos maus lençóis. A alargamento da UE não é um processo que acabou, pelo contrário, há muitos países interessados a aderir ao projecto Europeu.

Na prática todos estão certos e errados, já que ninguém portou-se bem. Os EUA porque tinha prometido uma coisa à Rússia e fez outra (mesmo que os ditos países de "leste" tenham pedido para entrar e não foram coagidos a tal). A Rússia porque tem feito bullying da pior espécie sobre esses países com resultados na maior parte das vezes desastrosos. Basta ir a uma Polónia, a uma Roménia a uma Eslovénia se querem sair da UE e da OTAN para terem na esmagadora das vezes uma resposta bastante pujante. Antes que perguntem a minha irmã já viveu em dois desses países e ela fez isso mesmo.

Qual foi o Bullying praticado pelos russos?

Tem uma coisa também que tem que ser explicada para fazer sentido no nosso contexto. A Rússia é um país muito distante do Brasil, não apenas geograficamente, mas culturalmente, politicamente, tudo. Sequer existe um voo direto entre São Paulo e Moscou, por exemplo, uma coisa que eu acho simplesmente absurda. Talvez a maior influência russa no Brasil seja o estrogonofe. Por outro lado, a presença norte-americana (e a europeia também, mas muito mais a norte-americana) por aqui é praticamente onipresente, estamos mergulhados em cultura norte-americana e o sonho de nossa elite política, econômica e cultural é morar em Miami, a capital brasileira acima do Equador. Temos que levar em conta também toda a histórica interferência que eles sempre causaram por aqui, como o apoio direto ao golpe de 1964 (Operation Brother Sam), as escutas da NSA no governo Dilma e etc, Wikileaks e livros de história estão aí para isso.

Talvez, por esses e outros motivos, nós aqui no Brasil enxergamos é mais uma provocação americana em expandir a OTAN (convenhamos, a OTAN é americana e os europeus aceitam isso) para leste, cercando a Rússia (essa é a minha visão, a 11 mil km de tudo isso). Afinal que raios de Guerra Fria é essa que os EUA venceram onde o seu arquirrival derrotado continua com 5 mil bombas nucleares? Que vitória de merda, heim. Eu vejo que os grandes países europeus, como França e Alemanha, não gostam muito dessa postura de confronto com a Rússia, pelo contrário, para eles é até melhor viver em paz com um país europeu vizinho é recheado de recursos naturais e tecnologia de ponta (a maior reserva de gás e arvores do mundo e enviam pessoas para o espaço, um grande contrassenso, né?). Quem faz barulho são esses paisecos (no sentido de tamanho político, econômico e militar) do leste europeu, onde quem compra essa briga é os EUA, que estão lá seguros lá do outro lado do oceano. E como todo mundo sabe, quando dois elefantes brigam, quem sofre é a grama. E vocês sabem quem são os elefantes e mais ainda quem é grama.

Em tempos falou-se de uma eventual adesao da Rússia á UE, claro que o ocidente enquanto nao isolou e hostilizou a Rússia nao descansou. Ainda tem saudades imensas do bebado do ieltsin que foi um verdadeiro capacho que vendia a Rússia a troco de um gole de vodka.

A Russia na UE faria um bem maior do que qualquer tropa ou mísseis que os ianques pudessem colocar na Europa.
Claro, um projeto de longo prazo.
Mas sempre há aqueles que não aguentam correr tanto.

abs.

Bolovo escreveu:Tem uma coisa também que tem que ser explicada para fazer sentido no nosso contexto. A Rússia é um país muito distante do Brasil, não apenas geograficamente, mas culturalmente, politicamente, tudo. Sequer existe um voo direto entre São Paulo e Moscou, por exemplo, uma coisa que eu acho simplesmente absurda. Talvez a maior influência russa no Brasil seja o estrogonofe. Por outro lado, a presença norte-americana (e a europeia também, mas muito mais a norte-americana) por aqui é praticamente onipresente, estamos mergulhados em cultura norte-americana e o sonho de nossa elite política, econômica e cultural é morar em Miami, a capital brasileira acima do Equador. Temos que levar em conta também toda a histórica interferência que eles sempre causaram por aqui, como o apoio direto ao golpe de 1964 (Operation Brother Sam), as escutas da NSA no governo Dilma e etc, Wikileaks e livros de história estão aí para isso.

Talvez, por esses e outros motivos, nós aqui no Brasil enxergamos é mais uma provocação americana em expandir a OTAN (convenhamos, a OTAN é americana e os europeus aceitam isso) para leste, cercando a Rússia (essa é a minha visão, a 11 mil km de tudo isso). Afinal que raios de Guerra Fria é essa que os EUA venceram onde o seu arquirrival derrotado continua com 5 mil bombas nucleares? Que vitória de merda, heim. Eu vejo que os grandes países europeus, como França e Alemanha, não gostam muito dessa postura de confronto com a Rússia, pelo contrário, para eles é até melhor viver em paz com um país europeu vizinho é recheado de recursos naturais e tecnologia de ponta (a maior reserva de gás e arvores do mundo e enviam pessoas para o espaço, um grande contrassenso, né?). Quem faz barulho são esses paisecos (no sentido de tamanho político, econômico e militar) do leste europeu, onde quem compra essa briga é os EUA, que estão lá seguros lá do outro lado do oceano. E como todo mundo sabe, quando dois elefantes brigam, quem sofre é a grama. E vocês sabem quem são os elefantes e mais ainda quem é grama.

Quando o caldo engrossar de verdade, quero ver quem realmente vai morrer pelos americanos. Eles enfrentarão uma força igual, não será mais conflito assimétrico como estão acostumados. Quero ver quem vai comprar a briga.

A maioria das pessoas, sentadas nas suas confortáveis poltronas, não tem a mínima ideia de como seria uma guerra sangrenta nos moldes da Primeira ou Segunda Guerra Mundial. E a Terceira Guerra será muito pior que essas.

chris

Putin orders creation of Arctic weapons R&D centres

Bruce Jones, London - IHS Jane's Defence Weekly
31 May 2017

The Russian Ministry of Defence (MoD) is to establish an Arctic Research Centre this year to develop and test weapons systems for use and operation in extremely low temperatures, Lieutenant General Igor Makushev, chairman of the Russian Armed Forces Military-Scientific Committee, announced on 29 May.

The move, at the request of Russian president Vladimir Putin, is meant to provide solutions to technical challenges and ensure troops can operate in Arctic conditions.

The centre will operate at three locations: Arkhangelsk on the White Sea; Priozersk, 180 km north of St Petersburg on the northwest shore of Lake Ladoga; and in St Petersburg itself.

http://www.janes.com/article/70981/puti ... -d-centres

Nada de novo, eles estão a reforçar todo o seus dispositivo naquela região à anos. Neste momento não um único país com sequer metade dos meios que os Russos têm. Eu vou até mais longe no Ártico é quase impossível ganhar aos Russos numa guerra convencional.

cabeça de martelo escreveu:Nada de novo, eles estão a reforçar todo o seus dispositivo naquela região à anos. Neste momento não um único país com sequer metade dos meios que os Russos têm. Eu vou até mais longe no Ártico é quase impossível ganhar aos Russos numa guerra convencional.

Já viste isto????????

Russia's Gigantic New Submarine Has Enormous "Wings"


Kyle Mizokami
Popular Mechanics
May 24, 2017



Russia's Gigantic New Submarine Has Enormous "Wings"

Popular Mechanics
Kyle Mizokami
Popular MechanicsMay 24, 2017
Photo credit: H.I. Sutton/Covert Shores
Photo credit: H.I. Sutton/Covert Shores
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From Popular Mechanics

A gigantic new research submarine designed by Russia will travel underneath ice floes, mapping its underwater surroundings with a pair of huge plane-like wings. The sub will help Moscow exploit its Arctic frontier as it prepares to harvest previously untouchable natural resources.

The Arctic Research Submarine was designed by the famous Rubin Design Bureau, which was also responsible for the Typhoon-class missile submarines, the largest subs ever built. This vessel will weigh in at 13,280 tons, making easily the largest civilian research submersible ever built, and will be 442 feet long. The sub will have a maximum speed of 12.6 knots and a crew of 40.

The most striking detail is the presence of two sets of wing-like sonar receivers that give the sub a futuristic appearance. The "wings," which retract into the hull like the blade of a pocket knife, are meant to receive sonar signals broadcast from the ship's hull. This allows the Arctic Research Submarine to image its surroundings in all directions as it cruises along underwater at a leisurely 3 knots.

H.I. Sutton, the analyst behind the Covert Shores submarine web site and book of the same name, says about the sub: "From analysis of the model displayed by the design bureau, the wing structures are close to 165 feet (50 meters) long, so it will have a wingspan of about 330 feet (100 meters). This is much greater than any aircraft that has ever flown." A graphic made by Sutton (see above) shows the submarine will have an even greater "wingspan" than an Airbus A380 jumbo jet.

Sutton doesn't believe the wings have any hydrodynamic use, however. "It is unlikely that the wings will be used to generate lift like an aircraft. That would be less efficient because it would have to constantly use its control surfaces to maintain a precise depth. This would also generate noise which could make the sonar less effective."

Although built to operate under the arctic ice, the submarine's sheer size will make navigating tough at times. "There will be many places in the Arctic where the submarine cannot go because its wings will make to too wide to navigate the many ice columns which protrude downwards from the ice cap, " Sutton explains. "These can extend downwards for hundreds of feet or even to the sea floor."

As a civilian survey submarine, the ship will be unarmed. It will incorporate the ability to deploy and fetch remotely operated vehicles (underwater drones) and be capable of operating at depths of up to 1,300 feet.

Russia is eager to secure mineral and energy mining rights in the Arctic, in areas becoming more accessible as global warming reduces the amount of pack ice. Moscow has made bold underwater territorial claims in the Arctic extending past the traditional 200 mile Economic Exclusion Zone claimed by all countries, including parts of the North Pole. In 2007, Sutton points out, Russia used mini-submarines to plant its flag on the sea bed 14,000 feet beneath the North Pole.

https://www.yahoo.com/news/russia-apos- ... 12190.html