tanques e blindados

[FCarvalho]

Falava dos modelos russos. Já vi vários videos com os modelos, e eles são capazes de fazer coisas que deixaria qualquer motorista de trator por aqui abismado.
Se tem capacidade anfíbia não tenho certeza, mas o termo "QT" pode ser aplicado a eles na melhor acepção dele.

abs

[J.Ricardo]

Indonésia adquire entre 18 e 20 tanques médios Harimau por US$ 135 milhões

https://www.forte.jor.br/2019/04/25/ind ... 5-milhoes/

[Zelhos]

Tanque médio com preço de tanque pesado.
Mas veja só, canhão de 105mm, será que ninguém avisou eles que essa munição já não é mais fabricada?

[FCarvalho]

Em se tratando de uma compra inicial o preço também deve incluir material de apoio, treinamento, logística, munição, etc, etc, além de toda a papelada da burocracia necessária para colocar eles para funcionar e operacionais.
Se houver lotes subsequentes provavelmente o preço deverá ser mais em conta e as quantidades também.
A Indonésia é um grande arquipélago. Um CC médio para eles faz muito mais sentido do que comprar 300 CC pesados.

abs

[gabriel219]

"Tanque Médio" Kkkkkkkkk. Esses fabricantes...

Tem a mesma proteção que um Centauro II e menor poder de fogo, se for assim o Centauro II é um tanque intermediário (médio-pesado)? Essas nomenclaturas pra enganar bobo são engraçadas.

Pior é eu ver nos comentários um Oficial do Exército - que se diz ser - que CC médios serão o futuro, por causa das ATGM e ainda ele diz que "nenhum ADS no mundo pode enfrentar mais de dois mísseis". Isso explica muito bem o porque do EB está um verdadeiro lixo, olha o tipo de pensamento do sujeito. E ainda diz "vai acreditar no fabricante?".

Ou seja, testes feitos pela US Army (AMAP e Iron Fist), Bundeswehr (AMAP), Norsk haer (LEDS-150) e até testes em combate, como é o caso do último, não importam, o que importa mesmo é opinião de Oficial do Exército que nunca viu um ADS de perto na vida!

A história de "105 mm só se fabricam em dois países" é lamentável. A primeira versão foi "não se fabrica mais", ai depois mudou pra "só fabrica em dois países". Mecar, Rheinmetal, Orbital ATK, Nexter e mais outra asiática (que não é a Norinco, mas esqueci o nome) riram disso. Ainda pode adicionar a IMI e a Norinco.

O mais engraçado é que o mito continua correndo solto igual o mito de "CC acima de 55 toneladas vai ruir pontes e o Exército não possui pontes provisórias para suportá-los".

[gabriel219]

US Army do futuro:

Canhão que deve equipar o Bradley na próxima década:

[EDSON]

Terminator

[cabeça de martelo]

Choose among RAFAEL’s combat-proven add-on armor protection solutions, which the IDF, US forces, NATO countries, peacekeeping units and other customers worldwide have used over 30 years to protect land forces effectively.

[Guerra]

PCC e CV? Isso é tarefa da SegPub, não do Exército. Se for levar isso em conta, temos que transferir mais Brigadas pro Nordeste, Mato Grosso e Sudeste, já que é onde fica a maior parte das operações do PCC.

Se o EB pensa em criar Brigadas para defender locais estratégicos de organizações criminosas, nosso estado falha miseravelmente.

E não falha?

Não sou eu quem está dizendo, isso foi dito aqui várias vezes por Oficiais do EB participantes do Fórum, principalmente quando eu questionava o porque da não compra dos Marder quando estiveram disponíveis e a tecla que mais bateram foi sobre a capacidade anfíbia. Sempre achei essa desculpa absurda, pois muitas vezes vi 1A5 e M113 transpondo rio em Balsas.

Então fica o dito pelo não dito, porque o que se diz no CIBLD não é isso!

Legal, compramos o Bradley e nada de CC. O 1A5 vai operar com que peça, sendo que já está com graves problemas de disponibilidade por falta de peças, principalmente para o motor? Não resolve o problema, precisamos de um novo CC e um VBCI. Ao contrário disso, o EB gastou USD 118 milhões pra modernizar os M113, que não aumentou em nada no poder de fogo e blindagem, que é vital para um VBCI que vá acompanhar carros de combate. Cansei de ver Bradley sendo doado a custo de nada, exemplo foi um contrato recente que me falha a memória, de USD 100 milhões que incluia 43 Bradley, umas centenas de M113 e milhares de M16, M240, munição...

O valor teria sido muito melhor empregado na "compra" dos Bradleys usados ao invés de gastar uma centena de milhão de dólares em um blindado casca-de-ovo, que já era questionado sua operação junto com carros de combate desde o final da década de 70!

Bom , não vou contar de novo a história de como os leos vieram parar no EB.

E por qual motivo? Só quero entender a lógica disso.

Cara tem uma tal de logística ai que eu vou te dizer!

Manter conceitos do século passado como se fossem válidos neste século, sem qualquer lógica.

Como manter coturno preto.

Então ta fácil de resolver esse problema! Cada militar faz um empréstimo de dez anos compra um coturno da cor da moda e esta resolvido! Porque forças armadas gastar com troca de cor de coturno, ta meio de dificil. Minha geração não viu isso, acho que a próxima tb não vai ver isso!

[Marechal-do-ar]

Bom , não vou contar de novo a história de como os leos vieram parar no EB.

Como foi?

[gabriel219]

PCC e CV? Isso é tarefa da SegPub, não do Exército. Se for levar isso em conta, temos que transferir mais Brigadas pro Nordeste, Mato Grosso e Sudeste, já que é onde fica a maior parte das operações do PCC.

Se o EB pensa em criar Brigadas para defender locais estratégicos de organizações criminosas, nosso estado falha miseravelmente.

E não falha?

Não sou eu quem está dizendo, isso foi dito aqui várias vezes por Oficiais do EB participantes do Fórum, principalmente quando eu questionava o porque da não compra dos Marder quando estiveram disponíveis e a tecla que mais bateram foi sobre a capacidade anfíbia. Sempre achei essa desculpa absurda, pois muitas vezes vi 1A5 e M113 transpondo rio em Balsas.

Então fica o dito pelo não dito, porque o que se diz no CIBLD não é isso!

Legal, compramos o Bradley e nada de CC. O 1A5 vai operar com que peça, sendo que já está com graves problemas de disponibilidade por falta de peças, principalmente para o motor? Não resolve o problema, precisamos de um novo CC e um VBCI. Ao contrário disso, o EB gastou USD 118 milhões pra modernizar os M113, que não aumentou em nada no poder de fogo e blindagem, que é vital para um VBCI que vá acompanhar carros de combate. Cansei de ver Bradley sendo doado a custo de nada, exemplo foi um contrato recente que me falha a memória, de USD 100 milhões que incluia 43 Bradley, umas centenas de M113 e milhares de M16, M240, munição...

O valor teria sido muito melhor empregado na "compra" dos Bradleys usados ao invés de gastar uma centena de milhão de dólares em um blindado casca-de-ovo, que já era questionado sua operação junto com carros de combate desde o final da década de 70!

Bom , não vou contar de novo a história de como os leos vieram parar no EB.

E por qual motivo? Só quero entender a lógica disso.

Cara tem uma tal de logística ai que eu vou te dizer!

Manter conceitos do século passado como se fossem válidos neste século, sem qualquer lógica.

Como manter coturno preto.

Então ta fácil de resolver esse problema! Cada militar faz um empréstimo de dez anos compra um coturno da cor da moda e esta resolvido! Porque forças armadas gastar com troca de cor de coturno, ta meio de dificil. Minha geração não viu isso, acho que a próxima tb não vai ver isso!

1) Não entendi.

2) Se está no CBlind o conceito errado, porque oficiais que passam por lá e se formam lá continuam dizendo que a não escolha de outros blindados, como o Marder, se dá por dois motivos: quantidade de militares dentro da viatura e principalmente falta de capacidade anfíbia?

Você é o primeiro que vi dizendo o contrário, mas acho que dizer somente "no CBlind não existe isso" é uma posição extremamente vazia, pois ao mesmo tempo que discorda apresenta seu contra-argumento de forma

3) Como veio não importa, continua sendo um erro pois gastaremos mais para substituí-los se fosse pensando mais no futuro do que no próprio bolso.

4) Mais uma afirmação vazia. Se existe uma dificuldade de logística - ora, cada Brigada não DEVE ser autossuficiente em sua logística? -, porque existe um RCB há 700 km de outra Brigada Blindada?

5) Manter coturno de cor preta é um exemplo, mas se quer usar de sua sensação de superioridade para ficar dizendo "eça gerassaum viu", não discuto mais. Toda minha opinião me baseio em experimentações doutrinárias no mundo inteiro, mas quem está certo mesmo é você e o Exército.

Mas claro, temos a doutrina blindada mais avançada do mundo, com Oficiais que questionam a efetividade comprovada em testes de ADS, questionando se a IDF ou o US Army realmente diz a verdade, que blindados acima de 55 toneladas fazem pontes caírem. Realmente, é uma excelência!

Se não tiver um debate produtivo, com argumentos vazios de somente "não diz isso, existe isso", mas não há uma explicação, é desinteressante e me abstenho.

[Guerra]

2) Se está no CBlind o conceito errado, porque oficiais que passam por lá e se formam lá continuam dizendo que a não escolha de outros blindados, como o Marder, se dá por dois motivos: quantidade de militares dentro da viatura e principalmente falta de capacidade anfíbia?

Eu posso estar enganado, mas eu tenho quase certeza que o marder foi testado no cibld. E se não me falha a memoria foi quando o cibld era o rio de janeiro. Cara, duvido que se foi testado e foi reprovado, foi por esses dois fatores! Talvez a capacidade anfíbia fosse sim um requisito decisivo, mas capacidade eu acho difícil. Porque no cicbld tem projetos para redução do GC blindado!
Mas de toda forma não vejo nada demais em um exército ter requisitos para determinado equipamento. Se tem esse requisito, é por algum motivo.
Na minha opinião infantaria blindada precisa de capacidade anfíbia Atenção! Não estou dizendo que outros países estão fazendo errado! . Isso dentro da nossa realidade. É só a minha opinião, e nem posso afirmar se é a do EB. Porque até onde eu sei o EB não tem requisitos operacionais para uma vbtp ou VCI atualizados.

Você é o primeiro que vi dizendo o contrário, mas acho que dizer somente "no CBlind não existe isso" é uma posição extremamente vazia, pois ao mesmo tempo que discorda apresenta seu contra-argumento de forma

Ah ta! Então é assim que funciona! Voce escuta uma merda e isso já é uma verdade absoluta no EB!

3) Como veio não importa, continua sendo um erro pois gastaremos mais para substituí-los se fosse pensando mais no futuro do que no próprio bolso.

Como não importa? A conjuntura não importa em defesa?
Que história é essa de proprio bolso?

4) Mais uma afirmação vazia. Se existe uma dificuldade de logística - ora, cada Brigada não DEVE ser autossuficiente em sua logística? -,

A tendência é juntar as grandes unidades blindadas! Tudo num quartel só! Não sou eu que estou dizendo, é um fato!
E o motivo não é só logisitco! Tática também! É todo mundo no mesmo quartel! Trabalhando junto, fazendo exercícios juntos! Entrando em forma juntos!
Esse negócio de espalhar blindado pelo terreno é da epoca da I GM. Não vou discutir isso ai de tão obvio!

porque existe um RCB há 700 km de outra Brigada Blindada?

Estão remanejando as brigadas blindadas! Na minha opinião, os RCB devem até ser extintos futuramente. Mas é só especulação!

5) Manter coturno de cor preta é um exemplo, mas se quer usar de sua sensação de superioridade para ficar dizendo "eça gerassaum viu", não discuto mais. Toda minha opinião me baseio em experimentações doutrinárias no mundo inteiro, mas quem está certo mesmo é você e o Exército.

Opa! Onde foi que eu disse que usar coturno brilhante é certo? Também não me lembro de ter escrito: "eça gerassaum viu.
O que eu estou falando é de realidade. Eu não tenho problema nenhum em discutir sobre qualquer assunto. Comparações doutrinárias. Comparações de material, e até de pessoal. Já cansei de discutir aqui como seria o Gc ideal. O pelotão ideal. Batalhão, e até brigada. Já discuti posicionamento, criação e transformação de unidades.
O problema é que você lança o argumento e quer finalizar o assunto com esse papo de “tradicionalice”, ou que algum oficial disse isso ou aquilo”. Seus argumentos são sempre cercados dessas afirmações.
Uma coisa são exercícios de imaginação que já rendeu bastante aqui no DB. A outra é você querer forjar uma imagem negativa dos militares para dar respaldo a suas teses.
Não existe outro argumento se não chamar para a realidade do pais para discutir da forma que você quer discutir.

Mas claro, temos a doutrina blindada mais avançada do mundo, com Oficiais que questionam a efetividade comprovada em testes de ADS, questionando se a IDF ou o US Army realmente diz a verdade, que blindados acima de 55 toneladas fazem pontes caírem. Realmente, é uma excelência!

Quem disse isso? Até a doutrina de blindados da argentina esta a anos luz da nossa! Quantas vezes isso já foi dito aqui!?
Cara, falar até papagaio fala! Não é porque você escutou alguma merda por ai que isso é uma doutrina militar.
Para ser uma doutrina tem que esta escrito num manual ou num artigo militar. Para ser opinião da força tem que vir do cmt do exercito ou do ccomsex.
Agora, se você quer respeito nas suas opiniões o mínimo que você precisa é ter respeito com a dos outros! Porque é oficial brasileiro não pode questionar? Um Oficial não pode ter opinião diferente da sua?

Se não tiver um debate produtivo, com argumentos vazios de somente "não diz isso, existe isso", mas não há uma explicação, é desinteressante e me abstenho.

Nada que eu digo é produtivo? Nada tem conteúdo? E sou eu que se acha superior?
Cara, pode ter certeza nada é mais desinteressante para mim que do essa chatice de ficar atacando sem necessidade para afirmar opinião.
Você é um cara que parece conhecer do assunto. Não precisa disso.

[Guerra]

Monografia de um major do cibld em 1999 sobre as mudanças que seriam feitas apartir de 200:

A adoção dessa organização facilita a implantação do conceito de equipe de armas combinadas no contexto das tropas blindadas.
A integração dos carros de combate com os fuzileiros blindados estaria sendo implementada dentro das unidades. Os apoios, que fazem parte das armas combinadas, teriam maior facilidade para integrar um combinado já adestrado, o que certamente elevaria a operacionalidade das tropas blindadas.
Para que esta integração seja facilitada, os BIB precisam utilizar novas viaturas blindadas em substituição aos M-113, já que os RCC foram recentemente equipados com modernos CC.
Essas viaturas devem proporcionar aos fuzileiros blindados a possibilidade de combaterem embarcados e serem dotadas de blindagem compatível com as necessidades do combate moderno, dispositivos de visão noturna e um canhão de pequeno calibre.
As FT BIB e FT RCC irão permitir o adestramento combinado de subunidades de carros de combate e fuzileiros blindados, o estabelecimento de laços táticos entre as frações , aprofundando o conhecimento das técnicas de combate.
A integração entre as armas base da Força Terrestre, Infantaria e Cavalaria, estaria sendo aumentada, juntamente com o espírito de corpo das FT Bld.
As estruturas, passariam a ser quaternárias com poder de combate adequado, em face das exigências do combate moderno, não linear e continuado, proporcionando as substituições decorrentes dos desgaste do combate, sem prejuízo da iniciativa e da capacidade de manter a pressão sobre o inimigo. Estas modificações darão ao comandante blindado uma maior flexibilidade para conduzir as operações.

[FCarvalho]

Ainda creio que mudar cabeças e pensamentos é mais difícil do que mudar doutrinas. E o EB tem pago todos os seus pecados em relação a esta questão, tendo em vista que a doutrina não avança na medida em que as limitações materiais e orçamentárias impedem qualquer avanço real efetivo na força.

Restam os livros, os treinamentos e as parcerias com outras ffaa's mais modernas lá fora.

abs.

[gabriel219]

2) Se está no CBlind o conceito errado, porque oficiais que passam por lá e se formam lá continuam dizendo que a não escolha de outros blindados, como o Marder, se dá por dois motivos: quantidade de militares dentro da viatura e principalmente falta de capacidade anfíbia?

Eu posso estar enganado, mas eu tenho quase certeza que o marder foi testado no cibld. E se não me falha a memoria foi quando o cibld era o rio de janeiro. Cara, duvido que se foi testado e foi reprovado, foi por esses dois fatores! Talvez a capacidade anfíbia fosse sim um requisito decisivo, mas capacidade eu acho difícil. Porque no cicbld tem projetos para redução do GC blindado!
Mas de toda forma não vejo nada demais em um exército ter requisitos para determinado equipamento. Se tem esse requisito, é por algum motivo.
Na minha opinião infantaria blindada precisa de capacidade anfíbia Atenção! Não estou dizendo que outros países estão fazendo errado! . Isso dentro da nossa realidade. É só a minha opinião, e nem posso afirmar se é a do EB. Porque até onde eu sei o EB não tem requisitos operacionais para uma vbtp ou VCI atualizados.

Você é o primeiro que vi dizendo o contrário, mas acho que dizer somente "no CBlind não existe isso" é uma posição extremamente vazia, pois ao mesmo tempo que discorda apresenta seu contra-argumento de forma

Ah ta! Então é assim que funciona! Voce escuta uma merda e isso já é uma verdade absoluta no EB!

3) Como veio não importa, continua sendo um erro pois gastaremos mais para substituí-los se fosse pensando mais no futuro do que no próprio bolso.

Como não importa? A conjuntura não importa em defesa?
Que história é essa de proprio bolso?

4) Mais uma afirmação vazia. Se existe uma dificuldade de logística - ora, cada Brigada não DEVE ser autossuficiente em sua logística? -,

A tendência é juntar as grandes unidades blindadas! Tudo num quartel só! Não sou eu que estou dizendo, é um fato!
E o motivo não é só logisitco! Tática também! É todo mundo no mesmo quartel! Trabalhando junto, fazendo exercícios juntos! Entrando em forma juntos!
Esse negócio de espalhar blindado pelo terreno é da epoca da I GM. Não vou discutir isso ai de tão obvio!

porque existe um RCB há 700 km de outra Brigada Blindada?

Estão remanejando as brigadas blindadas! Na minha opinião, os RCB devem até ser extintos futuramente. Mas é só especulação!

5) Manter coturno de cor preta é um exemplo, mas se quer usar de sua sensação de superioridade para ficar dizendo "eça gerassaum viu", não discuto mais. Toda minha opinião me baseio em experimentações doutrinárias no mundo inteiro, mas quem está certo mesmo é você e o Exército.

Opa! Onde foi que eu disse que usar coturno brilhante é certo? Também não me lembro de ter escrito: "eça gerassaum viu.
O que eu estou falando é de realidade. Eu não tenho problema nenhum em discutir sobre qualquer assunto. Comparações doutrinárias. Comparações de material, e até de pessoal. Já cansei de discutir aqui como seria o Gc ideal. O pelotão ideal. Batalhão, e até brigada. Já discuti posicionamento, criação e transformação de unidades.
O problema é que você lança o argumento e quer finalizar o assunto com esse papo de “tradicionalice”, ou que algum oficial disse isso ou aquilo”. Seus argumentos são sempre cercados dessas afirmações.
Uma coisa são exercícios de imaginação que já rendeu bastante aqui no DB. A outra é você querer forjar uma imagem negativa dos militares para dar respaldo a suas teses.
Não existe outro argumento se não chamar para a realidade do pais para discutir da forma que você quer discutir.

Mas claro, temos a doutrina blindada mais avançada do mundo, com Oficiais que questionam a efetividade comprovada em testes de ADS, questionando se a IDF ou o US Army realmente diz a verdade, que blindados acima de 55 toneladas fazem pontes caírem. Realmente, é uma excelência!

Quem disse isso? Até a doutrina de blindados da argentina esta a anos luz da nossa! Quantas vezes isso já foi dito aqui!?
Cara, falar até papagaio fala! Não é porque você escutou alguma merda por ai que isso é uma doutrina militar.
Para ser uma doutrina tem que esta escrito num manual ou num artigo militar. Para ser opinião da força tem que vir do cmt do exercito ou do ccomsex.
Agora, se você quer respeito nas suas opiniões o mínimo que você precisa é ter respeito com a dos outros! Porque é oficial brasileiro não pode questionar? Um Oficial não pode ter opinião diferente da sua?

Se não tiver um debate produtivo, com argumentos vazios de somente "não diz isso, existe isso", mas não há uma explicação, é desinteressante e me abstenho.

Nada que eu digo é produtivo? Nada tem conteúdo? E sou eu que se acha superior?
Cara, pode ter certeza nada é mais desinteressante para mim que do essa chatice de ficar atacando sem necessidade para afirmar opinião.
Você é um cara que parece conhecer do assunto. Não precisa disso.

1) Não falei que o Marder foi testado e reprovado por não ter capacidade anfíbia, falei dele ter rejeição de muitos oficiais justamente por não possuir isso e não poder carregar 8 fuzileiros.

Bom, também concordo que Regimentos - primeiro sou contra a Btl Inf Blind - possuírem capacidade anfíbia, mas a capacidade anfíbia só serve para fazer proteção de transposição de rios, ocupando a margem opositora e fazendo a segurança para a Engenharia transpor as demais viaturas, incluindo os VBC CC's. Eles não vão transpor rios sozinhos para enfrentar inimigos sem que os CC's estejam lá!

Toda transposição de rio não ocorre por acaso e já está no planejamento das forças. Logo o Pelotão já seria movido para a região com antecedência de planejamento, não os CC's e VBCI's esbarrando num rio com profundidade maior que 1,5 metro e pedindo transposição. De qualquer forma, teriam que pedir a engenharia, pois VBTP/VBCI de uma tropa blindada não andarão sem seus CC's.

Um Pelotão com alguns M113 seria mais que o suficiente pra este papel, pois viatura anfíbia que tenha capacidade de acompanhar um CC's só se for o Kurganets ou o K-21, e não confio nas blindagens do BMP.

2) Próprio Bolso pelo Exército ter preferido o 1A5 pelo custo de aquisição, simples ora! Se não foi esse motivo, o que levou o Exército a descartar 2A4, que haviam mais de 500 estocados? Se for peso, nem fale, pois ele pesa 1 tonelada a mais que o M60A3 e tem um desempenho em terreno superior ao 1A5.

Se fosse uma decisão mais pensada, sabendo dos problemas de peça que o 1A5 poderia vir a ter - na época era bem suprido, mas é só pensar um pouco numa viatura que não se fabrica mais alguns componentes há décadas, enquanto o Leo 2 nem preciso falar -, mesmo sendo mais custoso, a decisão mais sensata seria adquirir os 2A4.

Ou que solução mágica e incrível foi a decisão de terem comprado o 1A5 e não o 2A4?

Veja, eu estou supondo que a aquisição dos 1A5 ao contrário dos 2A4 foi pelo custo, pois os demais motivos eu sinceramente não entenderia.

3) Aqui acho que estamos nos desentendendo.

Todas juntas num quartel? Creio que você fale de modelos similares aos Combined Arms Battalion, semelhante ao Regimento de Cavalaria Blindado do Brasil. Se caso for isso, concordo 100%, inclusive o Robson me fez mudar de ideia para eu pensar isso.

Mas Brigadas inteiras juntas ao ponto de se tornar alguma Divisão faz sentido? A tendência mundial é que Brigadas se tornem "substitutas" das Divisões em termos de GU, sendo estas divisões serem organizadas de acordo com a necessidade. O EUA estuda isso num conceito de "Divisão Modular", Europeus trabalham bem nisso - claro, tem a questão do tamanho territorial - e me parece adequado, pois Brigadas hoje, desde que bem equipadas, fazem o papel de Divisões de algumas décadas atrás.

São autossuficientes em Engenharia, Logística e Apoio de Fogo, então não vejo necessidade em prende-las num lugar só. Não vim nenhuma Força Armada do mundo colocando todas as tropas blindadas num local só, até mesmo a 1st Cavalary Division possui suas Brigadas em distâncias superiores há 200 km de alcance, como a do Forte Hood e a do Forte Sam Houston.

Eu não sou á favor em mover as tropas Blindadas da região Sul, mas sim das Tropas Mecanizadas e que não tenham mais seus RCB's - estes formariam uma nova Brigada Blindada -, sendo substituídos por BIMec em caso de atuação em área urbana. Perde poder de choque? Bom, se equipada com algo semelhante a um Centauro II, vai ter mais poder de fogo que um M60, ficando na dúvida sobre sua blindagem.

4) Não é questão de "um Oficial não pode me questionar", é eu questionar um Oficial e receber resposta como "essa geração viu", como se eu fosse um moleque! Se a opinião de Oficiais Brasileiros são irretocáveis, qual o motivo da situação atual? Eu estava respondendo de forma comum até vir isso.

Se quer tratar os outros como moleque, fica difícil, ainda mais com meu temperamento de não aceitar esse tipo de coisa.

5) Sobre respostas vazias, ora, basta ver a forma com que me respondia. Eu fala "x", ai você dizia que não era aquilo, quando eu perguntava o que era você falava "existe logística, sabia". Isso é uma argumentação vazia, pois tenta refutar algo sem dar um argumento seguro. Não fez isso desta vez, mas vez nas anteriores.