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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Carlos Vulcano
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#406 Mensagem por Carlos Vulcano » Qua Fev 02, 2005 9:59 am

Pessoal, deixa eu meter a minha colher nesse angu!

Tambem nao quero fazer o papel de advogado de ninguem, mas o que sinto é o seguinte, quando o Carlos Mathias, quer dizer OCIDENTE, o pais que melhor se enquadra no não repasse de certas tecnologias sensiveis são os EUA e não os europeus, porque segundo sei a maioria dos produtos europeus quando foram vetados, os foram por pressão norte americana.
Outra coisa no caso dos alemaes, e o projeto IKL, os EUA só não vetaram o repasse de tecnologia, porque já existia projetos modernos de subs, e que ja superavam este, pois os EUA, só permitem o repasse quando os mesmos ja estão ultrapassados, ex: hoje é nos liberado misseis como o Sindewinder em versoes mais modernas, como os que vieram com os A4 do Kwait, agora me respondam se fosse misseis AIM9-X, será que viriam?
Será que se os EUA, não tivessem ai os F-16s e F-15, e ainda o projeto do F-22, e sentissem uma ameaça na modernização dos F-5Br não pressionariam Israel para não realizar este trabalho?
E não venham com essa que custa caro, mesmo que tivessemos o dinheiro não nos liberariam, não tinhamos $ para comprar a antena de um tal missil ai, heim?! se não me engano o missil MAR-1.
Então EU, particularmente chego a seguinte conclusão, quando nos é liberado algo que parece ser moderno, é por que ja esta superado, e assim não pode ameaçara ninguem.
Agora a questão Russa, é uma outra coisa completamente diferente, não que nos rapassariam os mais modernos produtos, mais como os Srs. mesmos dizem a Russia esta meio que quebrada, então com certeza os custos seriam baixos por materiais mais sensiveis, e outra coisa, mesmo estes materiais não sendo o top linha russo, fica sempre uma incognita para o ocidente, de qual seria a real capacidade desses armamentos, ao contrario dos ocidentais que quando nos permitem adquirir algo, ja sabem que a capacidade destes materiais ja esta superada ha tempo.


Valeu!! :wink: :wink:




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#407 Mensagem por Ronaldo » Qua Fev 02, 2005 11:43 am

Alou, tem alguém aí? :roll: Por acaso você se esquece em que circunstâncias de mundo estávamos passando? Guerra Fria, URSS, te diz algo? Naquela época não existia possibilidade de obtenção de material soviético, portanto, perda de tempo levantar essa possibilidade.

No mais você finalmente disse tudo o que estamos dizendo há muito tempo. :wink:[/quote]


Na verdade a história não é bem assim, a partir da segunda metade dos governos militares houve uma certa parceria com países comunistas, porém por razões talvez de sigilo isso não foi para a imprensa. Veja os exemplos:

Em 1981 primeiros passos para um acordo espacial com a Russia.

Uranio oriundo da china para experiências nucleares na serra do cachimbo nos anos 80(governo Figueiredo).

Há uma série de outros exemplos que aqui não me recordo. Na verdade no governo Sarney é que realmente o Brasil perdeu a chance de barganhar tecnologia de caças Mig-21 com a China quando os EUA ameaçaram suspender a reposição de caças F-5 acidentados no Brasil. Simplesmente usar a guerra fria como argumento, para explicar o fato de o Brasil não absorver tecnologia de ponta é discutível. Acho que é incompetência nossa mesmo, infelizmente.




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#408 Mensagem por Slip Junior » Qua Fev 02, 2005 12:15 pm

Carlos Vulcano, o acordo Brasil-Alemanha que previa a transferência de tecnologia do modelo Type 209-1400 data do início da década de 80 quando submarinos Type 212 estavam há 2 décadas de se tornarem operacionais e eram portanto o top de linha em tecnologia de SSK na época. O fornecimento de mísseis Python 4 (superiores aos AIM-9L/M em uso pela USAF) para Chile e Equador é um bom exemplo que esse seu argumento não é correto e de submarinos Scorpene mais uma vez para os chilenos. Existem outros inúmeros exemplos que poderia citar mas acho que não é necessário, certo?

Álias, se nem a USAF possui ainda os AIM-9X como iriamos adquirir um lote de mísseis desse tipo dentro de um pacote de aeronaves usadas obtido de um terceiro?

Ronaldo, nunca foi discutido fornecimento de MiG-21s para o Brasil mas sim o de F-7s (cópia chinesa do Fishbed) e nunca foi conteplada a transferência de tecnologia dessas aeronaves para o Brasil e olha que o projeto é da década de 60! Também é bom lembrar que o lote que a FAB "ameaçou" adquirir era pequeno e nem mesmo os iraquianos que compraram vastas quantidades dessas aeronaves receberam qualquer tipo de transferência tecnológica.

Abraços




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#409 Mensagem por Ronaldo » Qua Fev 02, 2005 1:28 pm

Tecnologia de graça, ninguém cede, os russos nos fazem gratuitamente ?? Tenho certeza que não .

Isso seria possivel(transferencia de tc espacial por um custo menor) se o governo não tivesse essa visão miope de curto prazo, e selecionasse de uma vez o consórcio liderado pela Avibras para o FX em uma compra direta. Ao mesmo tempo poderia aumentar as exportações de carne para a Rússia, assim como de jatos comerciais da Embraer. Ao invés disso necessitará pagar muito caro pela tecnologia russa. Vale a pena?




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#410 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qua Fev 02, 2005 2:08 pm

O SLip já respondeu o Carlos Vulcano e a primeira do Ronaldo, então só vou comentar essa:

Tecnologia de graça, ninguém cede, os russos nos fazem gratuitamente ?? Tenho certeza que não .

Isso seria possivel(transferencia de tc espacial por um custo menor) se o governo não tivesse essa visão miope de curto prazo, e selecionasse de uma vez o consórcio liderado pela Avibras para o FX em uma compra direta. Ao mesmo tempo poderia aumentar as exportações de carne para a Rússia, assim como de jatos comerciais da Embraer. Ao invés disso necessitará pagar muito caro pela tecnologia russa. Vale a pena?


Qualquer obtenção de tecnologias russas não está dependente da escolha do Su-35.




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#411 Mensagem por Fábio Nascimento » Qua Fev 02, 2005 2:41 pm

Qualquer obtenção de tecnologias russas não está dependente da escolha do Su-35.


eu acho (apesar de ser fã) que o Su-35 já era, assim como o gripem, se realmente sair o FX em 2007, será com novos concorrentes, e eu acho que o Rafale ta na frente se a parceria dos franceses com a Embraer continuar.




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#412 Mensagem por Carlos Vulcano » Qua Fev 02, 2005 3:37 pm

Slip, como vai?

Quando digo subs mais modernos, quero dizer submarinos nucleares e não convencionais.
Os Python 4, quando foram vendidos para estes paises, os EUA ja tinham coisas muito superiores (BVR) e outros.
No caso dos AIM9-X, estamos falando de EXEMPLOS, caso os A4 possuissem, e o AIM9-X estivesse operacional, o Kwait nos teria cedido estes misseis?
Agora depois de todos os F-5Br modernizados, sera que não teriamos $ para comprar 48 AMRAAM-A, faça voce mesmo uma consulta, para ver se nos entregam essa versão, que note ja esta ultrapassada.
E o caso das antenas do MAR-1, não temos dinheiro para compra-las? E olha que neste caso não é nenhum um bicho de sete cabeça, apenas uma antena, que dira repassar tecnologia de misseis e aeronaves.
Por isso, antes de comprar qualquer equipamento, principalmente aeronaves de combate, deve-se questionar que tipo de equipamentos ou armas conseguiremos importar, seja Gripen ou Mirage, existe a questão da pressão dos EUA.

Um abraço!! :)




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#413 Mensagem por Slip Junior » Qua Fev 02, 2005 4:19 pm

Carlos Vulcano, você está misturando as coisas:

SSK não é SSN; um SSK é um submarino mais adequado para patrulhas costeiras devido ao seu melhor tamanho que resulta em uma menor chance de detecção por equipamento MAD e devido ao menor ruído produzido pelos menos; o SSN é um submarino mais adequado para escoltar comboios e/ou esquadras em deslocamento uma vez que devido à sua grande autonomia pode permanecer períodos de até uma mês submersos.

WVR também não é BVR; não vou explicar a diferença porque acredito que você saiba muito bem, mas não se esqueça que muitas das vitórias da própria USAF nos conflitos mais recentes foram obtidos com os AIM-9L Sidewinders. Devido às ROE (Rules of Engaments - Regras de Engajamentos) impostas pelas próprias autoridades norte-americanas, as aeronaves norte-americanas não podem disparar suas armas no alcance máximo de seus mísseis e, portanto, são bastante vulneráveis ainda aos mísseis de curto-alcance. Salvo engano meu, na oportunidade em que um Foxbat iraquiano abateu um Hornet da USN em 1991, foram empregados mísseis R-70 de curto alcance.

Sobre os AIM-9X é dificil formular qualquer hipótese emcima de um míssil que ainda sequer esté operacional nas fileiras da própria USAF! O negócio que você está propondo é tão irreal que acho completamente desnecessário alongar uma discussão sobre tal cenário.

Falando sobre armas BVR, os norte-americanos aproverem a venda de 48 mísseis AIM-120C5 (a versão mais moderna!) para a FAB. No entanto, existe uma política interna de fornecimento de armas avançadas que prevêem que tais mísseis devem ser mantidos estocados no território norte-americano sendo apenas entregues aos seus compradores no caso de comprovada a necessidade de posse dos mesmos. E, veja bem, isso não é apenas o caso do Brasil; todos países do sudeste asiático assim como o próprio Egito está sujeito a implicação de tal regra.

Sobre as antenas do MAR-1, você deve saber que não se trata de "apenas uma antena", mas sim um completo sistema de detecção e localização de radares, ou seja, tecnologia altamente sensível. Nem os britânicos obteram qualquer ajuda técnica para desenvolver o seu ALARM assim os franceses com o seu ARMAT.

Abraços




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#414 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 02, 2005 6:32 pm

O negócio não é ficar discutindo qual é o país que libera ou não. O negócio é perguntar... :wink:

Devemos manter boas relações com todos, e de acordo com as nossas necessidades nós oferecemos a todos os países (que tenham o produto de interesse) a vende-lo para nós com transferência de tecnologia.

Poderíamos ter aviões de combate russo, AW&C´s suecos, Navio Aeródromo inglês, fragatas francesas, fuzil alemão, etc....

Mas uma coisa é certa, os EUA têm muito medo de que sua tecnologia militar caia em mãos que um dia podem se voltar contra eles. Então fazendo uma análise superficial é o pior país para negociarmos transferências tecnológicas...e com certeza deveriamos buscar soluções orientais também...




Carlos Mathias

#415 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Fev 02, 2005 8:04 pm

Tá difícil. Acabei de dizer que devemos buscar tecnologia ONDE ela estiver, mas aí aparece alguém e diz que ninguém dá isso de graça, eu nunca vi conclusão tão extraordinária, só mesmo uma mente superior poderia chegar a esta conclusão.
Bem, vamos lá. Não entendo uma coisa, "N" artigos de revistas e com relatos de pessoas envolvidas nos desenvolvimentos de tecnologias aqui falam das dificuldades e barreiras encontradas nestas empreitadas e que estas barreiras, ou seja lá o nome que queiram dar, são postas pelos países que detém esta tecnologia e relutam em ter um concorrente. Mas aí os colegas do fórum chegam e dizem que não, todos ajudam e que a culpa é nossa. Será? Será? Então dizem que os russos não deram nada, apenas venderam. Pois bem, imagino que os especialistas do setor devam ter chegado à conclusão que estes são o supremo exemplo de tecnologia para comprar deles, ou então niguém quiz vender estes componentes e esta tal "revisão". Daí conclui-se das duas uma, ou são os melhores ou os outros não vendem e eu sou mais inclinado a crer na segunda hipótese, mas tem gente que pensa que não. Nunca falei de próton, falei de VLS e se este não é o "top" a coisa fica ainda pior, pois se nem isto os "amigos " quiseram vender/ceder... O mesmo aplica-se ao sensor do MAA-1, pela lógica do colega devemos comprar um sensor pior para termos uma aliança estratégica com a A do S, ou então ninguém quiz vender e olha que foi compra, não foi dado, então compramos de quem dispos-se a vender e mais uma vez fico com a segúnda hipótese.
Quando disse "nunca" deve-se ler lá que existe também "de ponta", logo existem casos e casos, até agora contei um, o do sub, mas já é um começo.
Sobre R-73E, este míssil já usa sensor bicolor, até o Igla já tem esta característica. Cobertura de 360 graus penso que seja mais em função do HMD e alto G da arma, mas também lembro que existe versão lançada para trás o que nenhum par ocidental ainda apresentou. Já sei, não serve para nada...

Como já disse antes mas vou dizer de novo, o importante é a aquisição de tecnologia agregada nas compras militares do país(Brasil) seja de quem for, achei certíssima a atitude da marinha, sem tecnologia, sem compra. Avaliando o mercado atual de defesa e pensando em quais fornecedores estariam dispostos a vender/ceder estas técnicas, mais ainda quando se observa o passado de compras do país e suas vantagens nesta área(tecnologia de ponta), acho que as portas do oriente estão mais abertas e cobram menos pelo mesmo, mas se outros tiverem a mesma disposição ótimo, só não vejo onde. Po exemplo, qual arma anti-navio a EADS estaria disposta a ceder /vender uma licença de fabricação? Qual BVR? WVR? Sinceramente, não vejo esta chance, mesmo pagando e é por isso que fomos na A do S e Israel e também é por isso que deveríamos também ir à Rússia.

FinkenHeinle, tentei levar a discussão com você pelo lado do bom humor, mas vejo virulência em seus comentários, sempre responde com ironias e desdém aos post's da "oposição", se você é tão cioso da ordem e correção no proceder no fórum comece analisando suas próprias palavras, este tipo de atitude sempre acaba descambando prá ofensa pessoal,. Podemos discutir indefinidamente qualquer assunto, mas de maneira respeitosa, sem pilheria ou ridicularização de quem quer que seja, eu acho.




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#416 Mensagem por Carlos Vulcano » Qui Fev 03, 2005 9:55 am

Slip, estamos falando de armamentos, e não importa de SSK,SSN ou WVR, BVR, digo que só nos fornecem tecnologias, quando essas ja estão superadas, quem nos passou a tal tecnologia de um submarino nuclear?
Ninguem é claro, pois estes são a ponta de lança em termos da arma oculta mais temivel dos mares.
Os EUA podem até ter vencido combate com os AIM9-L mais quando foi isso? E sera que eles só tinham esses misseis sob as asas de seus caças, ou tinham coisa muito mais moderna, mais nao tiveram necessidade de usa-las pela facilidade de certos combates. :roll:
Slip, lhe faço de novo a mesma pergunta, vc acha que nos venderiam os AIM9-X. SE ELE JA ESTIVESSE OPERACIONAL?
No caso dos misseis AMRAAM, é isso que eu falo os EUA é sempre quem ditam as regras, compra-se os misseis e ficam guardados nos EUA, como poderemos buscar parcerias com um pais desses e seus cordeirinhos europeus, imaginem em um eventual conflito com qualquer que seja o pais europeu (Italia, Inglaterra, Espanha, França) estariamos recebendo os misseis?, :lol: pois todos os paises acima citados os tem e seus arsenais. Devemos fazer parcerias sim com qualquer pais que esteja disposto a passar tecnologias, como Russia que precisa de $, India, talvez a China e claro a Africa do Sul, e que nao fiquemos dependentes somente do Tio Sam e seus cordeirinhos, ou então teremos que comprar as antenas do MAR-1, mais ficaram estocadas nos EUA. É unico, este negócio, de comprar, pagar e não receber! :wink: :x
Na polemica que envolveu o enriquecimento de uranio, quem vc acha que incitou a AIEA a fazer novas inspeçoes, o presidente do Kwait? :lol: É claro que não, mais qual é o medo dos EUA, sera que somos igual aos Saddam Hussen da vida ou Kadaffi, não sera então o medo da evolução, é sim, o medo de outros paises avancarem rumo ao desenvolvimento, e como uma vantagem ao nosso favor, termos ainda em nosso solo, muita riquesa a ser explorada. Entao como termos parceiros como estes, fica dificil não?

Valeu!




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#417 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Fev 03, 2005 12:11 pm

Carlos Vulcano escreveu:Slip, estamos falando de armamentos, e não importa de SSK,SSN ou WVR, BVR, digo que só nos fornecem tecnologias, quando essas ja estão superadas, quem nos passou a tal tecnologia de um submarino nuclear?


E quem foi que te falou que SSK´s são superados??




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#418 Mensagem por Carlos Vulcano » Qui Fev 03, 2005 4:04 pm

Superado = vencido, subjulgado

Superado por algo melhor, de qualidade superior.

Qual o submarino em um PLANO GERAL de maior eficiencia, um SSK ou SSN? Quem nos passou até agora a tecnologia de um sub nuclear?
Quando responder, por favor se possivel responda a frase por inteira, para que eu não que repeti-la.

até mais!




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#419 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Fev 03, 2005 4:22 pm

Você está muito engano. Ambos os tipos de submarinos são utilizados até hoje. Cada um na sua função. Caso não saiba há vários projetos de SSK's moderníssimo como os Scorpene chilenos, a maior parte deles com tecnologia AIP. O nosso Tikuna também será um excelente vetor.

Cada vetor tem sua função, o Slip já bem explicou.

Quando foi que pedimos a alguém tecologia do submarino nuclear? Aliás, deixa eu te explicar, caso não saiba. O submarino nuclear nada mais é do que um submarino comum (maior) com propulsão nuclear. O difícil não é construir o submarino, essa tecnologia nós já temos, conseguida da Alemanha. O difícil é enriquecer o urânio e construir o reator. A primeira nós já desenvolvemos (muito boa por sinal) e a segunda ainda estamos desenvolvendo mas sofremos com o ritmo lento causado pelas verbas pequenas. Ah, ambas as tecnologias começaram com acordos com a Alemanha.

Está respondido?




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#420 Mensagem por Carlos Vulcano » Qui Fev 03, 2005 5:24 pm

Vinicius, eu coloquei no meu post anterior, em um plano geral, qual tem mais eficiencia, certo!, pois é obvio, que em funcoes especificas cada uma tem a sua função e utilidade.
Concordo plenamente com vc, no que diz respeito ao Tikuna e não só ele, mais todos os outros quatro são bons navios.
Mais nota-se tambem, que QUASE todos os paises que vendem submarinos SSK, já tem em seus arsenais submarinos superiores ou seja nucleares ou com o sistema AIP, sabe porque? porque nao podem nos vender a tecnologia nuclear (reator), então nos empurram SSKs ou ainda os com sistema AIP, que por sinal me parece que o Scoperne Chileno, não tem o tal sistema. Alias quem nos passou a tecnologia das Ultracentrifugas, foi a Alemanha, EUA, Inglaterra, o Paquistão?
Diga-me, já conseguimos comprar o sistemas (AIP), ou não procuramos ninguem para nos fornecer, ou ainda não temos dinheiro para tal?
Mas voltemos ao assunto do repasse de tecnologia sensivel, citemos outros exemplos grandiosos de tecnologia... o A1(AMX), para mim como brasileiro muito bom avião a nivel de America do Sul, mais em comparação aos seus melhores concorrentes estrangeiros, o que me diz?, tambem na epoca de sua construção nao houve nenhuma grande pressao por veto por se tratar de um caça na visão americana, de qualidade inferior em rel. aos seus concorrentes.
E os misseis, quais nos foram oferecidos, o qual nossos companheiros ocidentais, ja nao haviam superado.
Mais uma vez lhe, que tudo que nos é oferecido, por EUA ou europeus, é porque ja esta superado em termos de qualidade.

PS. Alemanha e França, são dos paises europeus, que menos se dobram
as pressoes norte americanas, o resto, comem na mão do Bush!

Fui, um abraço!!!!




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