Fórum Defesa Brasil

Reforçando o que Jobim disse em relação às carências em relação a ToT da proposta russa para o F-X2, segue abaixo artigo de 2008, cujo autor, Bill Sweetman, cita como fonte representantes da própria Sukhoi sobre o episódio da eliminação do Su-35: "Brazil’s offset requirements were also unrealistic for the Russian side". Os requerimentos de ToT do Brasil não eram realistas para o lado russo. Isso eliminou o Su-35, segundo NJ.

Ares
A Defense Technology Blog

Second Su-35 Airborne
Posted by Bill Sweetman at 10/7/2008 6:33 AM CDT

Maxim Pyadushkin reports: The second prototype of Sukhoi Su-35 multirole fighter made its maiden flight in Komsomolsk-on-Amur on October 2, staying airborne for about an hour checking engine and flight control modes. A third aircraft is in assembly at Komsomolsk-on-Amur, but with no firm flight date.



The single-seat Su-35 (or Su-27M2) combines the proven Su-27 airframe with more powerful 117S engines and revised avionics, including a new radar and cockpit and three-dimensional thrust vectoring. The first prototype flew in February this year. Sukhoi reports that it has flown 40 times and demonstrated supercruise speed. The second aircraft, says Sukhoi, will allow flight tests to be competed in 2009. The first deliveries are planned for 2011. The Su-35 failed to make the short list for Brazil’s new fighter, losing to Boeing F-18E/F, Dassault's Rafale and Saab's Gripen NG. A Sukhoi source complains that the Brazilian choice was affected by political reasons. Brazil’s offset requirements were also unrealistic for the Russian side, he adds.

Pic: Sukhoi

Santiago escreveu:NJ está se referindo ao F-X2 e não ao histórico de cada país. A proposta russa não atendeu aos requerimentos do F-X2 quanto a ToT e não há histórico.

Com os americanos há casos conhecidos de ToT para o Brasil e casos em que eles não transferiam mesmo. No que diz respeito ao F-X2, os americanos atenderam na sua proposta aos requerimentos de ToT, diferentemente dos russos.

Quando NJ se refere aos EUA, ele está geralmente se referindo a casos negativos do passado e não à proposta do F-X2 em si. Se ele fosse avaliar o histórico, a "jusrisprudência", até os franceses estariam fora.

Outra coisa importante é que uma vez definida o short list, a concorrência entre os proponentes aumentou consideravelmente. Isso é positivo para o Brasil, pois pode implicar em ganhos adicionais, seja financeiros e/ou tecnológicos além dos requerimentos iniciais que determinaram a linha de corte no short list.

[]s

Entendi seu ponto. No entanto, se um não transfere por que disse que não transferia, o outro não transfere por que a "jurisprudência" (segundo NJ) não deixa, então estariam os dois empatados. Ambos não transferem, mesmo que por motivos/causas diferentes, ambos não atendem aos requisitos primariamente propostos, ambos estariam fora.

O que eu não entendo é o discurso repetido várias vezes de que um não transfere (mesmo que a outra parte diga que irá) e este se mantém na disputa, mesmo que apenas como mero figurativo.

Em tempo: o fato é que eu acho que a tal da "short list" foi feita para tirar rapidamente os russos da jogada.

[]'s.

DELTA22 escreveu:

Santiago escreveu:NJ está se referindo ao F-X2 e não ao histórico de cada país. A proposta russa não atendeu aos requerimentos do F-X2 quanto a ToT e não há histórico.

Com os americanos há casos conhecidos de ToT para o Brasil e casos em que eles não transferiam mesmo. No que diz respeito ao F-X2, os americanos atenderam na sua proposta aos requerimentos de ToT, diferentemente dos russos.

Quando NJ se refere aos EUA, ele está geralmente se referindo a casos negativos do passado e não à proposta do F-X2 em si. Se ele fosse avaliar o histórico, a "jusrisprudência", até os franceses estariam fora.

Outra coisa importante é que uma vez definida o short list, a concorrência entre os proponentes aumentou consideravelmente. Isso é positivo para o Brasil, pois pode implicar em ganhos adicionais, seja financeiros e/ou tecnológicos além dos requerimentos iniciais que determinaram a linha de corte no short list.

[]s

Entendi seu ponto. No entanto, se um não transfere por que disse que não transferia, o outro não transfere por que a "jurisprudência" (segundo NJ) não deixa, então estariam os dois empatados. Ambos não transferem, mesmo que por motivos/causas diferentes, ambos não atendem aos requisitos primariamente propostos, ambos estariam fora.

O que eu não entendo é o discurso repetido várias de que um não transfere (mesmo que a outra parte diga que irá) e este se mantém na disputa, mesmo que apenas como mero figurativo.

[]'s.

É diferente. Uma coisa é não formalizar em uma proposta que atenda o que foi pedido. Outra coisa diferente é formalizar em uma proposta atendendo o que foi pedido. Se não está formalizado, não tem jeito.

Seria como um excelente aluno que deixa uma prova em branco. É zero. Todos sabem que ele poderia fazer melhor, mas não quis ou não pode.

A jusrisprudência negativa dos EUA vale para algumas situações, mas também há jusrisprudência positiva da parte deles. Cabe aos especialistas em ToT avaliar as propostas do F-X2 e apontar a que trará mais beneficios ao Brasil.

[]s

Não formalizar (ao menos no periodo que foi aberto oficialmente para tal) ou formalizar e não cumprir tem o mesmo valor. Se os americanos formalizam mas não podem cumprir, é o mesmo que não ter formalizado nada...
Estão todos no mesmo "balaio", na minha visão.

[]'s.

O F-18 assim como o Su-35 não transfere tecnologia, então, porque ficou na short list???

Hmmmmmm...

Saiu uma noitinha num jornal na época da liberação da short-list sobre isso, mas não sou eu que vou procurar. E a resposta está lá.

Estamos caindo na porrada por causa de TNP, Irã, Haiti, UNASUL, e etc.
Podemos/devemos/temos "balls" colocar um elemento complicador nessa já difícil situação diplomática?

Então, olhando estes e outros pontos, vamos repetir a pergunta estendendo-a a partes de outro avião que carrega a alma americana em si e que tem apoio oficial da FAB -segundo um relatório da FAB-, de prefeituras, bares, parques de diversão, bicicletarias, marcenarias, farmácias; enfim, a mídia declara que apenas o NJ não quer, porque o Brasil não vai comprar bananas.

O F-18 assim como o Su-35 não transfere tecnologia, então, porque ficou na short list???

Daí, vemos na mesma mídia que um documento entre os dois países foram assinados dizendo exatamente o oposto ao que o NJ declara publicamente.

É realmente simples assim a resposta? Os russos não transferem tecnologia?

É claro, são questionamentos e hipóteses para quem quer ir além, avançar, aprofundar-se nesta questão da incoerência entre ditos e escritos, atos e palavras.
Mas pode-se também parar aí na fala do NJ e pronto, acabou-se, é mais fácil.
E vejo que há muitos aqui que preferem mastigar antes de engolir o que se lhes dá.

Mas isso é só a minha opinião de leigo.

Eu estou mastigando ainda, mas não só isso e não é de hoje...

"Jobim também não estabeleceu prazo para entrega de sua exposição de motivos ao presidente Lula, com a escolha que considera mais adequada à FAB." [[Agência Estado]]

Esta postergação/indefinição seria em que sentido? Será a procura de uma justificativa para anunciar um outro vencedor que não o que é hoje "senso comum"? O que outrora era impedimento ou dificuldade para se escolher outro avião, ainda é? É para "assustar" a empresa fabricante do avião que é hoje "senso comum"? É decisão de governo? É visando as eleições? Seria medo de escolher um vetor "impopular" politicamente? Ou seria "adaptações" geopolíticas a novos "movimentos"? Seria uma espécie de "compensação" político-estratégica?

Ainda procuro as respostas.

[]'s.

Olha o que está em promoção. Olhem a oportunidade de um caça tampão de primeira. Pensem só em 24 Typhoon por 1 bilhão de euros. Compro para ontem.



Ainda tem o Gripinho a preço de F16 usado

A Romênia pode. Por que o Brasil não? Afinal é só um tampão até o caça de quinta geração.

Temos que nos aproveitar da crise européia.

Eu acho que antes de dizer que essa ou aquela fala do NJ 'e contraditoria ou incorreta seria importante saber a abrangencia desses acordos e os seus prazos e programas associados.

Pois bem, pois a pratica entre um acordo desses e a realidade do dia a dia e ao que ele realmente se traduz depende muito de $$$ e interesses comuns e esse tipo de coisa precisa de um tempo para acontecer...

Isso 'e natural e normal... e eu acho que nao 'e que o ministro falou algo errado ou que quem disse isso ou aquilo com relacao ao acordo tambem est'a certo.

Como diz o poeta:

- O diabo mora nos detalhes!

Mas esse sou eu

[]s
CB_Lima

Pelo visto o FX2 só vai sair quando o Brasil resolver todos os problemas do mundo, dentre elas, a questão do Irã. É essa a impressão que está me dando.

Bolovo escreveu:Pelo visto o FX2 só vai sair quando o Brasil resolver todos os problemas do mundo, dentre elas, a questão do Irã. É essa a impressão que está me dando.

Tá dificil, viu 'cumpadi'... Parece que a Turquia pulou fora. -- Edit: Vamos ver se essa informação procede.

[]'s.

Bolovo escreveu:Pelo visto o FX2 só vai sair quando o Brasil resolver todos os problemas do mundo, dentre elas, a questão do Irã. É essa a impressão que está me dando.

Pois 'e...

Como se o Brasil ja nao tivesse problemas o suficiente.

Comprou Subs sem muita frescura
Vai fazer Sub nuclear sem muita firula

Agora F-X... 'e uma questao de seguranca nacional... secreta e qualquer movimento pode indicar o fim do Pais... arf

Para ser muito honesto mesmo... essas aeronaves por algum motivo sao um carnaval sem tamanho... vai entender.

[]s
CB_Lima

Vamos imaginar, por um momento, que este "sonho" do Lula e de sua corte dê certo! Quanta decepção! Quantos sonhos e desejos despedaçados!

Desculpem, não resisti! Foi um pensamento rebelde que me passou pela cabeça de repente!
Pensando cá com meus botões, acabei externando! Falar a verdade, também acho que ele vai dar com a cara na porta.

Essa novela do fx-2 não acaba mais.

Typhoon? É mais caro de operar que o Rafale. Não transfere tecnoligia.
Podem esquecer.

O EF à venda é F-1, ou seja, ar-ar puro e mais nada, e ainda com limitações.
42 milhões de Euros é barato? Perderam o rumo de vez então.

Acordamos com a França um SOFA de couro e as coisas aconteceram relativamente rápido.
Acordamos com a Rússia um SOFA de pano, que parece agora estão trocando o revestimento por couro.

Batemos onde por apoio na questão do Irã?
Quem tá puxando nosso tapete?

Esses acontecimentos podem ter de alguma forma influência no FX?

Eu não sei, só conheço o que está na mídia e tenho cá meus raciocínios, minhas observações.
Começaram a misturar compras militares com agricultura, justamente numa área que sabe-se a França tem uma âncora política de mil toneladas.
Pode ser aquela jogada de pedir o impossível prá justificar um recuo. Esse recuo pode ter mil razões.

Vamos ver, vamos ver.