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Srs... a FAB chama o AM-X de aeronave "estratégica".

Su-34 seria já um sonho além da imaginação... o que diria um Tu-22 da vida.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Srs... a FAB chama o AM-X de aeronave "estratégica".

Su-34 seria já um sonho além da imaginação... o que diria um Tu-22 da vida.

[]s
CB_Lima

O conceito de ataque "estratégico" utilizado pela maioria dos países ocidentais difere do que muitos aqui pensam. Por muitos anos, esse conceito tem a ver com atingir centros de gravidade do inimigo, ao invés de apenas missões de interdição ou apoio aéreo aproximado. Para isso, a depender da nação e contra quem, até mesmo um A-37 do Uruguai contra o Paraguai (situação bem hipotética), desde que seja utilizado para ataques que sejam decisivos para o conflito (COG) pode ser chamado de ataque estratégico, ou avião estratégico, ou missão estratégica, etc.

Há muita literatura disponível pela internet, isso não é pensamento exclusivo da FAB.

Trecho de um artigo da Airpower:

...Como explicação única de SA, a Joint Publication (JP) 3-0, Joint Operations, só apresenta este pequeno parágrafo:

O JFC [comandante da força combinada] deve, quando factível, considerar a possibilidade de executar ataques estratégicos. Um ataque estratégico é uma ação ofensiva determinada pelo JFC contra um alvo – militar, político, econômico ou qualquer outro – selecionado especificamente para alcançar objetivos estratégicos militares ou nacionais. Esses ataques buscam enfraquecer a capacidade ou a vontade de empenhar-se no conflito ou prosseguir na ação, por parte do adversário, e, sendo assim, seriam partes de uma campanha, de uma grande operação ou seriam levados a efeito de maneira independente, conforme determinado pelo Presidente ou [pelo secretário de defesa]. Além disso, esses ataques podem alcançar objetivos estratégicos sem terem, necessariamente, de alcançar objetivos operacionais como condição preliminar. Os alvos adequados podem incluir os COGs [centros de gravidade] estratégicos inimigos, mas não se limitam a eles.
...

Trecho de Anexo da atual Doutrina da USAF:

Formerly, strategic attack (SA) was defined in terms of nuclear delivery systems or weapons. This is no longer true. SA is not defined in terms of weapons or delivery systems used—their type, range, speed, or destructiveness—but by its effective contribution to achieving strategic objectives.
...
Strategic Attack (SA) is offensive action specifically selected to achieve national strategic objectives. These attacks seek to weaken the adversary’s ability or will to engage in conflict, and may achieve strategic objectives without necessarily having to achieve operational objectives as a precondition.

Abraços

gabriel219 escreveu:E se, por exemplo, nós fizéssemos um acordo aos moldes que a China faria? "Comprar" o projeto e desenvolver uma aeronave baseada no Tu-22M3, com sensores, motores novos, novos armamentos integrados (mísseis de cruzeiro nacionais). Construído para ter uma boa furtividade frontal apenas, com uma grande capacidade de guerra eletrônica?

Por exemplo, se desenvolvida a partir de hoje, entrar em operação em 2030? Umas 24 unidades ou mais?

Não só aprenderíamos a projetar uma aeronave do porte, como também sensores mais modernos, novos armamentos (mísseis de cruzeiro, que poderiam ser desenvolvidos a partir do AV-TM, utilizando o mesmo motor, além de um míssil parecido com o Kh-15, com a velocidade parecida) e etc, movimentando a industria nacional. Seria uma boa opção, caso pudéssemos fazer isso?

Uma aeronave do tipo, além de ser usada como bombardeiro tático (a famosa doutrina de carregador de mísseis de cruzeiro), mas também de bombardeiro estratégico.

Uma aeronave do tipo, na minha opinião, não precisaria ser usada no primeiro ataque contra uma força com volumoso poder antiaéreo, deixando essa missão para UCAV's.

Abs.

Se não temos cacife para produzir um caça multimissão leve, imagine uma aeronave do porte do Tu-22...

Seria um poder dissuasório incrível, mas apenas EUA, Rússia e China investem recursos nestes tipos de aeronaves. Nem potências militares como Inglaterra e França possuem capacidades como esta.

E sobre antiaérea, lembre-se que alguns mísseis de cruzeiro carregados nestas aeronaves possuem alcance de cerca de 3.000 km
Não tem artilharia antiaérea que consiga abater a aeronave a 3.000 km de distância.

gabriel219 escreveu:

Luís Henrique escreveu:Acho que estão superestimando as capacidades e principalmente o valor do Tu-22.

É um bombardeiro tático e não estratégico como o B2 ou o Tu-160.

Os russos estão adquirindo mais de 100 Su-34 que apesar de levarem 1/3 da carga de armas do Tu-22 possuem QUASE o mesmo alcance, são bem mais novos, mais modernos e mais difíceis de serem detectados.
E custam menos que um Gripen.

Se for para destinar uma verba para uma aeronave bombardeiro minha primeira opção seria o projeto e desenvolvimento de um caça bombardeiro nacional. Minha segunda opção caso a construção nacional fosse negada, seria o Su-34.

Nisso discordo. Um Tu-22M3, totalmente carregado e sem REVO, pode chegar a mais de 2400 km. Com a sonda REVO então. Já um Su-34, com emprego de armas típicas e REVO (sem tanques externos), chega por volta de 1200 km.

São 2 vezes mais alcance para 1/3 de armamentos. Ou seja, para fazer o que UM Tu-22M3 faz, precisaríamos de 3 Su-34 e ainda mais uma aeronave REVO de Longo alcance.

Se "comprássemos" o projeto e desenvolvermos uma aeronave baseada nele, quem sabe uma capacidade maior com sonda REVO e novos motores, que também poderiam serem nacionais.

Poderia ser um ganho enorme na industria nacional, mas isso se tivéssemos grana pra isso. Mas não descartaria os Su-34, principalmente para a nossa Marinha, deixando a missão de patrulha marítima e ataque naval para a Marinha, apesar da FAB manter a doutrina secundariamente para apoio a MB.

Abs.

Verdade. Confundi com o Tu-22 antigo.
Aliás ambos são antigos. Deveria dizer que confundi com o Tu-22 pré-histórico em vez do Tu-22M antigo.

O Tu-22 tinha alcance de 4.900 km e o Su-34 possui mais de 4.000 km de alcance, ou seja, uma pequena diferença.
Já o Tu-22M tem alcance de 6.800 km. Uma boa diferença.

De qualquer forma é uma aeronave MUITO maior e mais pesada. Uma aeronave NOVA com as mesmas dimensões e capacidades de carga deve custar MUITÍSSIMO mais caro que um Su-34.

Ainda vejo que para ataque marítimo o Su-34 possui capacidades incríveis e não necessitaríamos de algo maior que isto.
Já para dissuasão nuclear um bombardeiro ainda maior como o Tu-160 é ainda melhor.

Luís Henrique escreveu: O Tu-22 tinha alcance de 4.900 km e o Su-34 possui mais de 4.000 km de alcance, ou seja, uma pequena diferença.

Em algumas matérias foi falado que o Su-34 foi projetado para substituir o Su-24 e também o Tu-22.

Ainda que a quantidade de armas e o alcance fiquem abaixo, ainda assim a aeronave possui a capacidade de fazer um estrago enorme e bem longe.

Creio que a força aérea da Rússia utilizará o Pak Da como substituto do Tu-160, Tu-95 e Tu-22m como bombardeiro estratégico.
E que utilizará o Su-34 como aeronave de ataque marítimo e ataque em profundidade em substituição aos Su-24 e ao Tu-22.

Ela fica abaixo em tamanho mas é muito mais nova e moderna.

E 4.000 km de alcance para 4.900 não é muita diferença mesmo.
Aliás, o Su-34 com apenas 1 reabastecimento pode chegar a 7.000 km e realizar as missões de longuíssimo alcance que eram realizadas pelos Tu-22m (que possuem alcance máximo de 6.800 km).

Ou seja, utilizando armamentos mais modernos, as 8T de capacidade de armas do Su-34 pode fazer um estrago tão grande quanto as 24T de armas do Tu-22 com armamento antigo da década de 60, 70, etc. E com apenas 1 REVO ele consegue igualar o alcance/raio de ação.
Creio que o Su-34 pode sim substituir o Tu-22, com capacidades de carga e combustível menores, mas como explicado acima, ele consegue chegar junto e por um custo unitário inferior à U$ 40 mi, sendo ainda bem mais difícil de detectar pelo inimigo.

Sem querer me alongar muito por conta do "off-topic" a decisão russa de substituir o Tu-22/Su-24 pelo Su-32 (e o Su-30) tem também um motivo "histórico" já que por conta dos tratados "STAR" os Tu-22 foram proibidos de possuir sondas de REVO, assim limitando o seu alcance.

Com isso não vale a pena ter uma aeronave tão grande com um alcance "mais" limitado enquanto o Su-32 faz muitas dessas missões por um preço muito mais em conta.

Isso abre espaço e $$$ para as aeronaves de longo alcance russas que são os Tu-95/142 e os Tu-160 até a chegada do PAK-Da.

Ou seja... esqueçam REVO e Tu-22.

[]s
CB_Lima

No negócio com os Chineses, que negociam abrir uma fábrica para fabricar os Tu-22M3, eles colocaram sonda REVO no projeto, já que a retirada do mesmo foi em um acordo entre EUA e Rússia, logo após o colapso da URSS, salvo engano. A China e muito menos nós não temos nada a ver com isso.

O Tu-22M3 (falo dessa aeronave, não do Tu-22M e muito menos do Tu-22) poderá ser equipado com mísseis Kh-65/Kh-555, que terão alcance de 1000 km ou mais. Ele seria muito mais efetivo do que 3 Su-34 e 1 aeronave REVO.

Marechal, não tenho certeza se 3 Su-34 + 1 KC-767-400ER são mais baratos que apenas um Tu-22M3.

Os novos Su-34 foram adquiridos por US$ 40 milhões, enquanto um KC-767-400ER novo custa cerca de US$ 150 milhões. Ou seja, as 4 custariam US$ 270 milhões, sem armamentos e nem treinamento.

Um B-1B, que é maior e possui 4 turbinas, por tanto mais caro que um Tu-22M3, custa US$ 285 milhões. Nisso, podemos dizer que um Tu-22M3 custaria entre US$ 200-270 milhões.

Se os preços forem parecidos, levaríamos em conta treinamento das tripulações, pessoal para manutenção e etc. Levando isso em conta, operar 3 Su-34 + 1 KC-767-400ER deveria ser mais caro de adquirir e manutenir do que um Tu-22M3, fora que os Tu-22M3 carregam todo o armamento que o Su-34 utiliza, mas o Su-34 não carrega todo o armamento que o Tu-22M3 utiliza.




E os Russos ainda vão integrar seus novos armamentos, principalmente mísseis anti-navio, na nova modernização, o Tu-22M3M ou Tu-22M4.

Abs.

Eu esperaria sentado pela versão 'chinesa' do Tu-22M.

Acho mais fácil daqui a pouco os chineses aparecerem com o seu próprio "Lavi 2.0" (digo 'comprarem' um design da Tupolev e chamarem de 'próprio' assim como fizeram com o 'J-15', J-10 e outros projetos).

[]s
CB_Lima

Esse Tu-22M chinês é um dos maiores vaporwares que já existiram... sou fã do Backfire, mas é muito complicado pensa-lo por aqui. Teríamos objetivo nenhum com um avião desses.

mmatuso escreveu:

Luís Henrique escreveu: O Tu-22 tinha alcance de 4.900 km e o Su-34 possui mais de 4.000 km de alcance, ou seja, uma pequena diferença.

Vale ressaltar que o SU-34 que também é uma variação do SU-27 voa 4.000 km em ferry range, ou seja, é a máxima distância entre ponto A e B que a aeronave pode percorrer, sem armas, em velocidade e altitude de cruzeiro ... porém NÃO SE TRATA DE RAIO DE AÇÃO.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-34

O mesmo vale para o TU-22, que se conseguir atacar um alvo a 4.900 km fica sem cumbustível para voltar ... e somente chega a 4.900 km sem armamento ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-22

Sds
kirk

O Tu-22M3, ou versão Brasileira, não serviria apenas para Bombardeio estratégico (que não é simplesmente jogar bombas em cidades, mas lançar mísseis de cruzeiro e bombas guiadas contra alvos estratégicos, como hidrelétricas, bases aéreas, comandos militares, bases navais, refinarias de petróleo, fabrica de armamentos e entre outros), mas como interdição do campo de batalha (áreas do Sul ou invasão anfíbia no Nordeste), bombardeio tático (atacando alvos de oportunidade no campo de batalha), ataque marítimo (com o carregador rotatório e mais pilones, ele podia disparar 10 Kh-15, com velocidade Mach 5, imagina o volume de fogo de 24 deles carregados com mísseis do tipo, fora que poderia utilizar armamentos com alcances ainda maiores). Ainda há outras aplicações para se pensar.

Ganho na industria, caso desenvolvemos uma versão do Tu-22M3? Aprenderíamos a desenvolver e fabricar uma aeronave do tipo e do porte, aumentaríamos nossa capacidade em motores a jato e sensores, movimentaríamos a industria nacional de armamentos.

O que eu pensei não é um Tu-22M3 fabricado no Brasil, mas adquirir o projeto dele e projetar uma aeronave baseada nele, mas com sensores novos, motores novos, integrado a novos armamentos e com quadrante frontal mais furtivo.

kirk escreveu:

mmatuso escreveu:

Vale ressaltar que o SU-34 que também é uma variação do SU-27 voa 4.000 km em ferry range, ou seja, é a máxima distância entre ponto A e B que a aeronave pode percorrer, sem armas, em velocidade e altitude de cruzeiro ... porém NÃO SE TRATA DE RAIO DE AÇÃO.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-34

O mesmo vale para o TU-22, que se conseguir atacar um alvo a 4.900 km fica sem cumbustível para voltar ... e somente chega a 4.900 km sem armamento ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-22

Sds
kirk

Exatamente que eu havia dito.

É dito que um Su-34 em raio de combate com REVO (acredito que com 8 toneladas de armamentos) chega a até 1200 km, creio que o REVO seja para voltar. Um Tu-22M3, sem REVO e 24 toneladas de armamento passa dos 2400 km. É mais de 2 vezes com 3 vezes o armamento!

Sinceramente eu vejo sim espaço para esse tipo de aeronave na FAB e talvez um projeto Brasileiro baseado nele seja a solução, na minha opinião. Já aeronaves do porte do B-1B ou maior, como B-52, Tu-95, Tu-160 e entre outros não são necessários.

Carlos Lima escreveu:Sem querer me alongar muito por conta do "off-topic" a decisão russa de substituir o Tu-22/Su-24 pelo Su-32 (e o Su-30) tem também um motivo "histórico" já que por conta dos tratados "STAR" os Tu-22 foram proibidos de possuir sondas de REVO, assim limitando o seu alcance.

Com isso não vale a pena ter uma aeronave tão grande com um alcance "mais" limitado enquanto o Su-32 faz muitas dessas missões por um preço muito mais em conta.

Isso abre espaço e $$$ para as aeronaves de longo alcance russas que são os Tu-95/142 e os Tu-160 até a chegada do PAK-Da.

Ou seja... esqueçam REVO e Tu-22.

[]s
CB_Lima

Na verdade os Tu-22 já foram substituídos pelos Tu-22M, que nem possuem plano para serem substituídos, tanto que os Russos irão modernizar todos os seus Tu-22M3 (versão mais moderna do Tu-22M) para o padrão Tu-22M3M, ou como alguns chamam Tu-22M4.

O Su-34 vem substituir os Su-24 na missão de bombardeiro tático, enquanto os Su-30 vem para a missão de ataque, parecida com o F-15E.

Devem estar confundindo o Tu-22 e Tu-22M com o Tu-22M3, que é o que eu digo. Sobre alcance limitado, ele ainda possui alcance 2 vezes maior que o Su-34 (cerca de 3 vezes maior que o Su-30) com 3 vezes mais armamentos que o Su-30 e o Su-34, mesmo sem capacidade REVO.

Se comprássemos o projeto para desenvolver uma aeronave baseado no conhecimento que adquirimos, nós não somos obrigados a não colocar a sonda REVO em nosso projeto, já que não assinamos acordo algum do tipo.

Abs.

gabriel219 escreveu:O Tu-22M3, ou versão Brasileira, não serviria apenas para Bombardeio estratégico (que não é simplesmente jogar bombas em cidades, mas lançar mísseis de cruzeiro e bombas guiadas contra alvos estratégicos, como hidrelétricas, bases aéreas, comandos militares, bases navais, refinarias de petróleo, fabrica de armamentos e entre outros), mas como interdição do campo de batalha (áreas do Sul ou invasão anfíbia no Nordeste), bombardeio tático (atacando alvos de oportunidade no campo de batalha), ataque marítimo (com o carregador rotatório e mais pilones, ele podia disparar 10 Kh-15, com velocidade Mach 5, imagina o volume de fogo de 24 deles carregados com mísseis do tipo, fora que poderia utilizar armamentos com alcances ainda maiores). Ainda há outras aplicações para se pensar.

Ganho na industria, caso desenvolvemos uma versão do Tu-22M3? Aprenderíamos a desenvolver e fabricar uma aeronave do tipo e do porte, aumentaríamos nossa capacidade em motores a jato e sensores, movimentaríamos a industria nacional de armamentos.

O que eu pensei não é um Tu-22M3 fabricado no Brasil, mas adquirir o projeto dele e projetar uma aeronave baseada nele, mas com sensores novos, motores novos, integrado a novos armamentos e com quadrante frontal mais furtivo.

O KC390 não poderia ter uma versão para executar pelo menos parte das tarefas citadas?

wagnerm25 escreveu:

gabriel219 escreveu:O Tu-22M3, ou versão Brasileira, não serviria apenas para Bombardeio estratégico (que não é simplesmente jogar bombas em cidades, mas lançar mísseis de cruzeiro e bombas guiadas contra alvos estratégicos, como hidrelétricas, bases aéreas, comandos militares, bases navais, refinarias de petróleo, fabrica de armamentos e entre outros), mas como interdição do campo de batalha (áreas do Sul ou invasão anfíbia no Nordeste), bombardeio tático (atacando alvos de oportunidade no campo de batalha), ataque marítimo (com o carregador rotatório e mais pilones, ele podia disparar 10 Kh-15, com velocidade Mach 5, imagina o volume de fogo de 24 deles carregados com mísseis do tipo, fora que poderia utilizar armamentos com alcances ainda maiores). Ainda há outras aplicações para se pensar.

Ganho na industria, caso desenvolvemos uma versão do Tu-22M3? Aprenderíamos a desenvolver e fabricar uma aeronave do tipo e do porte, aumentaríamos nossa capacidade em motores a jato e sensores, movimentaríamos a industria nacional de armamentos.

O que eu pensei não é um Tu-22M3 fabricado no Brasil, mas adquirir o projeto dele e projetar uma aeronave baseada nele, mas com sensores novos, motores novos, integrado a novos armamentos e com quadrante frontal mais furtivo.

O KC390 não poderia ter uma versão para executar pelo menos parte das tarefas citadas?

Acredito que não.

Mesmo se colocassem pilones no KC-390 para disparar mísseis de cruzeiro, a capacidade ainda seria baixa. Sem falar da capacidade de lançar bombas, outros tipos de mísseis e etc.

Talvez possamos desenvolver um míssil que seja jogado pela porta traseira do KC-390. Esqueci o nome do programa americano que era do tipo.

Aqui há uma ilustração, mas veja que usaram um C-5 Galaxy, mas a proposta mesmo era no Boeing 747:


O KC-390 poderia disparar um ou 2 mísseis do tipo, pelo tamanho e espaço que ocupam (não pelo peso). Já um Tu-22M3 pode carregar 8 mísseis com alcance de 1000 km ou mais! Uma modernização, com novos motores e armamentos mais modernos, talvez possamos aumentar o alcance dos armamentos para 3000 km (com os 2400 km, seu perigo poderia ir até 5400 km de alcance!). Um míssil que eu pensaria teria capacidade furtiva , despejando, além de sua carga, outras 2 bombas Mk-81 guiadas por GPS.

Abs.