Fórum Defesa Brasil

Clermont escreveu:Taí, curiosidade mórbida do dia: qual seria o "ponto sem retorno" para o planeta numa guerra nuclear?

Digo, se dez cidades americanas e dez russas forem atomizadas, isto destruiria a humanidade? Ou seriam vinte cidades de cada lado? Ou trinta?

Alguém já estabeleceu esse limite?

Nenhuma destruição de cidades em si ameaçaria a humanidade, mesmo que fossem mil cidades distribuídas por cem países. Somos demais, vários bilhões, e acabar com a humanidade apenas matando e destruindo cidades não faria muita diferença em termos históricos, em algumas dezenas ou no máximo centenas de anos estaríamos de volta onde estamos hoje. Perceba que as cidades e a infra-estrutura da Alemanha e do Japão foram destruídas em escala gigantesca durante os anos finais da Segunda Guerra Mundial, mas dez anos depois ambos os países já estavam praticamente recuperados. Mesmo se as potências nucleares por algum motivo tomassem a decisão de usar suas armas atômicas especificamente para matar a maior quantidade de humanos possível, ainda assim não haveria ogivas suficientes para destruir a tudo e a todos. Uma guerra nuclear total, que seria muito menos "eficiente" em termos de destruição, seria uma tragédia política e humanitária, mas apenas um evento passageiro para a humanidade no nível em que nós já estamos. Não muito pior do que a Peste Negra foi para a Europa na idade média.

O maior risco poderia talvez ser a eventual alteração climática resultante do excesso de poluentes atmosféricos diversos lançados na atmosfera, que poderia alterar o equilíbrio dos ciclos geológicos e biológicos que a estabilizam. Mas neste caso os dados existentes não demonstram definitivamente que haveria algo realmente tão devastador como foi moda anunciar até o final da Guerra Fria. Os cálculos que basearam a famosa hipótese do "Inverno Nuclear" já foram demonstrados enganosos, e eu pelo menos nunca vi nenhum estudo sério corrigindo os erros daqueles modelos.

Então não sei se dá para afirmar que a humanidade conseguiria realmente se auto-destruir desta forma, através de um holocausto nuclear, mesmo que quisesse. Acho que existem formas mais práticas e eficientes de se fazer isso, caso desejado.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Clermont escreveu:Taí, curiosidade mórbida do dia: qual seria o "ponto sem retorno" para o planeta numa guerra nuclear?

Digo, se dez cidades americanas e dez russas forem atomizadas, isto destruiria a humanidade? Ou seriam vinte cidades de cada lado? Ou trinta?

Alguém já estabeleceu esse limite?

Nenhuma destruição de cidades em si ameaçaria a humanidade, mesmo que fossem mil cidades distribuídas por cem países. Somos demais, vários bilhões, e acabar com a humanidade apenas matando e destruindo cidades não faria muita diferença em termos históricos, em algumas dezenas ou no máximo centenas de anos estaríamos de volta onde estamos hoje. Perceba que as cidades e a infra-estrutura da Alemanha e do Japão foram destruídas em escala gigantesca durante os anos finais da Segunda Guerra Mundial, mas dez anos depois ambos os países já estavam praticamente recuperados. Mesmo se as potências nucleares por algum motivo tomassem a decisão de usar suas armas atômicas especificamente para matar a maior quantidade de humanos possível, ainda assim não haveria ogivas suficientes para destruir a tudo e a todos. Uma guerra nuclear total, que seria muito menos "eficiente" em termos de destruição, seria uma tragédia política e humanitária, mas apenas um evento passageiro para a humanidade no nível em que nós já estamos. Não muito pior do que a Peste Negra foi para a Europa na idade média.

O maior risco poderia talvez ser a eventual alteração climática resultante do excesso de poluentes atmosféricos diversos lançados na atmosfera, que poderia alterar o equilíbrio dos ciclos geológicos e biológicos que a estabilizam. Mas neste caso os dados existentes não demonstram definitivamente que haveria algo realmente tão devastador como foi moda anunciar até o final da Guerra Fria. Os cálculos que basearam a famosa hipótese do "Inverno Nuclear" já foram demonstrados enganosos, e eu pelo menos nunca vi nenhum estudo sério corrigindo os erros daqueles modelos.

Então não sei se dá para afirmar que a humanidade conseguiria realmente se auto-destruir desta forma, através de um holocausto nuclear, mesmo que quisesse. Acho que existem formas mais práticas e eficientes de se fazer isso, caso desejado.


Leandro G. Card

Acredito que o tipo evento de extinção da humanidade mais possível seja um asteroide, assim como foi com os dinossauros. O asteroide de Chicxulub que extinguiu os dinossauros há 65 milhões de anos tinha cerca de 10km de diâmetro e, ao atingir o território do atual México, causou uma liberação de energia equivalente a 96 teratons. Pra facilitar a escala, isso é nada mais, nada menos do que 96 bilhões de kilotons. Mesmo com toda essa potência, não foi possível extinguir todas as especies, afinal, ora pois, estamos aqui, somos descendentes dos sobreviventes desse evento de escala mundial.


Mapa representando os efeitos globais do asteroide de Chicxulub

Segundo o tratado "Novo START", EUA e Rússia concordaram em manter um estoque médio de 2500 ogivas cada. No total umas 5000 ogivas juntos. Maior parte das ogivas são pequenas, mas vamos arredondar para cima, vamos supor que todas tem 300 kilotons, a potência da W87, salvo engano é a ogiva americana mais poderosa. Aquela mesmo pesquisada pelo físico brasileiro. Fazendo as contas, a energia somada de todas as ogivas seria de 1,5 gigaton, ou 1,5 milhões de kilotons. Isso representa apenas 0,001% daqueles 96 teratons do evento de extinção. Seriam necessários ter 320 milhões de ogivas W87 para representar a mesma coisa.


Haja ogiva...

Esses cenários apocaliptos são totalmente sensacionalistas. Influência da paranoia da Guerra Fria, justificada, diga-se de passagem. Foi essa paranoia que impediu o uso dessas armas. Obviamente um ataque nuclear maciço entre EUA e Rússia seria um desastre de proporções inimagináveis, seria o fim do mundo que conhecemos hoje, mas longe de significar o fim da humanidade. Eu diria que os países periféricos, longe da disputa global, nada ou pouco sofreriam.

O problema das armas nucleares nunca foi a explosão em si. Ela na verdade é bem "limpa" exceto no epicentro.


E sim a queima das cidades, por exemplo. Usinas de petróleo e gás natural seriam destruídas, entrariam em chamas e não haveria ninguém pra apagar. Dependendo do estrago no país isso poderia virar um fato e levar meses/anos pra alguém ir la resolver o problema.

Minas de carvão atingidas poderiam entrar em combustão e não à como apaga-las. (uma cidade americana inclusive foi destruída por tal evento).

Papel, arvores, etc. Muita coisa.

E tudo isso seria uma liberação de gás instantânea muito intensa. Bem diferente do efeito atual em que o gás CO2 etc que liberamos é grande mas é liberado ao longo das horas e dias espalhado pelo mundo.

Sterrius escreveu:O problema das armas nucleares nunca foi a explosão em si. Ela na verdade é bem "limpa" exceto no epicentro.

E sim a queima das cidades, por exemplo. Usinas de petróleo e gás natural seriam destruídas, entrariam em chamas e não haveria ninguém pra apagar. Dependendo do estrago no país isso poderia virar um fato e levar meses/anos pra alguém ir la resolver o problema.

Minas de carvão atingidas poderiam entrar em combustão e não à como apaga-las. (uma cidade americana inclusive foi destruída por tal evento).

Papel, arvores, etc. Muita coisa.

E tudo isso seria uma liberação de gás instantânea muito intensa. Bem diferente do efeito atual em que o gás CO2 etc que liberamos é grande mas é liberado ao longo das horas e dias espalhado pelo mundo.

Bem, este foi o argumento principal que levou à elaboração da hipótese do "Inverno Nuclear".

Só que este modelo acabou sendo levado adiante com alguns erros conceituais graves, basicamente porque o evento usado para estimar o efeito global dos incêndios após as detonações nucleares foi uma explosão vulcânica, e estas emitem gases e particulados muito diferentes dos de eventuais incêndios em cidades, com efeitos também muito diferentes sobre o clima. Então simplesmente não dá para se extrapolar nada à partir dos dados disponíveis, não é possível saber se o clima do planeta iria esquentar, esfriar, alcançar um equilíbrio e quanto tempo isso levaria.

E isso porque nem foram considerados os efeitos específicos das detonações nucleares em si sobre os distintos alvos. Por exemplo, justamente as maiores ogivas em termos de "megatolenagem" estão apontadas para os silos de mísseis do inimigo, longe de quaisquer cidades, minas de carvão ou qualquer outra coisa que possa queimar de forma mais significativa do que um simples milharal. E a maioria absoluta dos alvos importantes está programada para receber 2, 3 ou mais impactos para garantir a destruição caso um ou dois falhem (10% de falhas em lançamentos de mísseis nucleares é considerada uma perda inevitável), mas o incêndio resultante seria um só. Por outro lado, uma ou algumas ogivas de grande porte detonadas no subsolo de Yellowstone talvez provocassem uma super-erupção vulcânica que poderia eclipsar o evento K-T (a maior extinção em massa da história, a transição Permiano-Triássica, foi muito provavelmente causada por uma erupção similar onde hoje é a Sibéria).

Por isso qualquer afirmação a respeito dos efeitos globais de uma guerra nuclear é puro chute.


Leandro G. Card

Bem, já que o assunto é apocalipse, começou a nova temporada de The Walking Dead, e ai no embalo eu até assisti novamente The Day After...

Resumo, já comecei a cavar meu quintal para construir meu bunker

Wilton kvalheiro escreveu:Bem, já que o assunto é apocalipse, começou a nova temporada de The Walking Dead, e ai no embalo eu até assisti novamente The Day After...

Resumo, já comecei a cavar meu quintal para construir meu bunker

I'm ahead of you my friend!

cabeça de martelo escreveu:

Wilton kvalheiro escreveu:Bem, já que o assunto é apocalipse, começou a nova temporada de The Walking Dead, e ai no embalo eu até assisti novamente The Day After...

Resumo, já comecei a cavar meu quintal para construir meu bunker

I'm ahead of you my friend!

A minha maior preocupação é que li em algum lugar que devo estocar diesel (gásoil) pois parece que a gasolina depois de 1 ano se degrada, ahhh, tb já estou pensando em um segundo cachorro, afinal, posso precisar comer carne e ficar mais um tempo preso no chão.

Combustível para quê? Pensa em comida, água, armas, muita munição e mulheres. O resto vem por acréscimo!

LeandroGCard escreveu:

Clermont escreveu:Taí, curiosidade mórbida do dia: qual seria o "ponto sem retorno" para o planeta numa guerra nuclear?

Digo, se dez cidades americanas e dez russas forem atomizadas, isto destruiria a humanidade? Ou seriam vinte cidades de cada lado? Ou trinta?

Alguém já estabeleceu esse limite?

Nenhuma destruição de cidades em si ameaçaria a humanidade, mesmo que fossem mil cidades distribuídas por cem países. Somos demais, vários bilhões, e acabar com a humanidade apenas matando e destruindo cidades não faria muita diferença em termos históricos, em algumas dezenas ou no máximo centenas de anos estaríamos de volta onde estamos hoje.

Valeu.

Mas, agora fiquei pensando: será que Hillary Clinton ficaria contente em ler isto? Talvez ela pense que um "pequena guerrinha atômica" com Putin, afinal de contas, não seja uma idéia tão ruim assim...

Clermont escreveu:Valeu.

Mas, agora fiquei pensando: será que Hillary Clinton ficaria contente em ler isto? Talvez ela pense que um "pequena guerrinha atômica" com Putin, afinal de contas, não seja uma idéia tão ruim assim...

Na verdade este é um medo que eu tenho... .


Leandro G. Card

cabeça de martelo escreveu:Combustível para quê? Pensa em comida, água, armas, muita munição e mulheres. O resto vem por acréscimo!

Precisarei para o gerador de energia elétrica, sem ela, como irei gelar minhas cervejas armazenadas?

Esqueçam guerra nuclear, os russos e americanos só querem se encher o saco e deixar a vida mais cara um para o outro, ninguém vai se matar pela Síria, talvez se matem pela Ucrânia, no máximo.

Wilton kvalheiro escreveu:Esqueçam guerra nuclear, os russos e americanos só querem se encher o saco e deixar a vida mais cara um para o outro, ninguém vai se matar pela Síria, talvez se matem pela Ucrânia, no máximo.

Na teoria, sim, porém a prática são outros quinhentos.

Em 1913, quem diria que os impérios russo, alemão e austro-húngaro cometeriam suicídio por uma lata de lixo como a Sérvia?

Com tantos aviões e navios no Mediterrâneo, a primeira troca de tiros pode acabar resultando numa batalha naval total resultando em dezenas de navios afundados e milhares de mortos. Depois de um cataclisma assim, quem pode prever onde isso terminaria?

Talvez termine com os dirigentes da China estourando o melhor champanhe burguês que eles tiverem guardado para comemorar o novo "Século XXI Chinês" e o Século XXII, o XXIII, o XXIV, o...

Clermont escreveu:

Wilton kvalheiro escreveu:Esqueçam guerra nuclear, os russos e americanos só querem se encher o saco e deixar a vida mais cara um para o outro, ninguém vai se matar pela Síria, talvez se matem pela Ucrânia, no máximo.

Na teoria, sim, porém a prática são outros quinhentos.

Em 1913, quem diria que os impérios russo, alemão e austro-húngaro cometeriam suicídio por uma lata de lixo como a Sérvia?

Bem se depois de 100 anos os caras cometerem o mesmo erro, então, é pq merecem se acabar fritados mesmo...

Clermont escreveu:Com tantos aviões e navios no Mediterrâneo, a primeira troca de tiros pode acabar resultando numa batalha naval total resultando em dezenas de navios afundados e milhares de mortos. Depois de um cataclisma assim, quem pode prever onde isso terminaria?

Bem, passamos pela guerra fria, não acho que seja razoável se pegar por causa da Síria, mas se Putin e Obama realmente querem brincar, honestamente, me pareceria uma grande burrice.

Clermont escreveu:Talvez termine com os dirigentes da China estourando o melhor champanhe burguês que eles tiverem guardado para comemorar o novo "Século XXI Chinês" e o Século XXII, o XXIII, o XXIV, o...

Pois é... Eu se fosse chinês pensaria exatamente assim.

Se a Mãe Rússia for extinta vou sentir saudades das mulheres de lá...