"Continuar com linha de Alemães" só se for comprando Leopad 2, pois o 1A5 já era. Tem RCC ai que só tem 36 em condições de operar dos 54 disponíveis.
Re: tanques e blindados
Enviado: Ter Dez 04, 2018 11:04 pm
por FCarvalho
A ideia parece ser justamente essa. Gabriel.
O pessoal da cavalaria só não sabe como é quando fazer isso.
Abs
Re: tanques e blindados
Enviado: Qua Dez 05, 2018 1:16 am
por gabriel219
Deveria ter sido há muito tempo. Os 1A5 foi pior que a compra dos 1BE, muito pior. Naquela época ainda, ao menos, encontravam-se peças disponíveis e Leo 1 em boas condições, mas comprar 1A5 na metade dos anos 2000 foi inaceitável, mesmo que tenha sido quase de graça.
Era muito claro que, naquele momento, os problemas logísticos eram previsíveis e haviam centenas de 2A4 á venda. Não canso de dizer isso, pois avisei isso fazem 2 anos, dá até pra filtrar e achar, na época me chamaram de doido...
Se o EB tivesse pensado no futuro, gastando muito mais, mas ainda sim com algo que duraria, hoje estaríamos falando na modernização, que o eleva de obsoleto á um dos melhores CC's ocidentais, com ADS e L55A1, se torna o próprio! Nem nos preocuparíamos com CC até quase a metade do nosso século, mas...
O barato, muitas vezes, sai caro, ainda mais quando se pensa no presente e não no futuro!
Re: tanques e blindados
Enviado: Qua Dez 05, 2018 12:21 pm
por cabeça de martelo
KAPLAN MT Modern Medium Weight Tank
Re: tanques e blindados
Enviado: Qua Dez 05, 2018 1:41 pm
por gabriel219
Já já aparece gente querendo IFV com canhão, chamando de VBC CC...
Re: tanques e blindados
Enviado: Qua Dez 05, 2018 4:07 pm
por FCarvalho
Já disse e repito. O conceito desse CC médio é um caso a se estudar para emprego no CFN.
Sem falar nas possibilidades de uma família sobre o mesmo chassi.
abs.
Re: tanques e blindados
Enviado: Qua Dez 05, 2018 4:09 pm
por FCarvalho
gabriel219 escreveu: Qua Dez 05, 2018 1:16 amO barato, muitas vezes, sai caro, ainda mais quando se pensa no presente e não no futuro!
Esse tem sido o nosso mote em defesa desde sempre. E pagamos o preço por isso.
Mas ninguém dá a mínima.
abs.
Re: tanques e blindados
Enviado: Qui Dez 06, 2018 1:00 am
por gabriel219
FCarvalho escreveu: Qua Dez 05, 2018 4:07 pm
Já disse e repito. O conceito desse CC médio é um caso a se estudar para emprego no CFN.
Sem falar nas possibilidades de uma família sobre o mesmo chassi.
abs.
Mas há diferenças entre uma plataforma única e um IFV com um canhão.
Eu não defendo exatamente a mesma viatura em várias versões, mas o mesmo chassi e boa parte das peças, porém uma com 7 polias para versões mais pesadas (VBC CC e VBCI Pesado) e outra com 6 polias para versões médias (VBTP anfíbio, VBE e muitas outras).
Continua sendo da mesma família, porém muito mais adequados que a mesma viatura para cumprir missões distintas.
Só porque tem canhão não significa que sirva como MBT, assim como um Guarani com 30 mm não serve pra VBCI.
FCarvalho escreveu: Qua Dez 05, 2018 4:07 pm
Já disse e repito. O conceito desse CC médio é um caso a se estudar para emprego no CFN.
Sem falar nas possibilidades de uma família sobre o mesmo chassi.
abs.
Mas há diferenças entre uma plataforma única e um IFV com um canhão.
Eu não defendo exatamente a mesma viatura em várias versões, mas o mesmo chassi e boa parte das peças, porém uma com 7 polias para versões mais pesadas (VBC CC e VBCI Pesado) e outra com 6 polias para versões médias (VBTP anfíbio, VBE e muitas outras).
Continua sendo da mesma família, porém muito mais adequados que a mesma viatura para cumprir missões distintas.
Só porque tem canhão não significa que sirva como MBT, assim como um Guarani com 30 mm não serve pra VBCI.
Até onde eu pude observar por aí, no mercado atualmente existem várias propostas de veículos de combate médio que podem usar o mesmo chassi para toda a família, ou utilizar o conceito que tu propões.
Vários fabricantes tem procurado oferecer soluções neste sentido tanto para países que não podem pagar por um CC pesado e derivados, ou uma VBCI moderna e derivados, como para países que entendam que um veículo mais leve e baseado em chassis comuns ou com o máximo de comunalidade é mais adequado.
O que me ocorre hoje é que para o CFN e o cumprimento da sua missão, a necessidade de emprego de um MBT clássico não existe. O que há é sim a necessidade de adotar uma família de blindados sobre rodas e lagartas que possam oferecer o apoio, e o poder de fogo e proteção necessários e adequados às suas demandas.
Então, no caso dos bldos SR, temos aqui a solução já pronta na forma do Guarani e seus desdobramentos.
Agora, quanto aos bldos SL, penso que devemos orientar a busca por duas vias: a primeira é esperar e pagar para ver o que será, ou não, da nova família VBTP-SL que o EB se pretende, e a segunda, e acredito a mais adequada, é escolher algo pronto no mercado e fazer o que tem de ser feito.
O Piranha III é uma realidade no CFN e não cederá vez tão cedo para o Guarani, e um bldo para substituir os M-113 e SK-105 hoje é só uma questão de tempo e recursos.
Neste aspecto, pelo que posso acompanhar do planejamento material do CFN, a espera não deve durar muito tempo.
Assim espero.
abs.
Re: tanques e blindados
Enviado: Qui Dez 06, 2018 12:31 pm
por FCarvalho
Eu sempre achei o conceito desse veículo polonês muito interessante. Algo que vai exatamente na direção do que acredito ser a opção mais pragmática para veículos bldos SL para o CFN.
PL-01 Stealth Concept Direct Fire Support Vehicle Light tank
gabriel219 escreveu: Qui Dez 06, 2018 1:00 am
Mas há diferenças entre uma plataforma única e um IFV com um canhão.
Eu não defendo exatamente a mesma viatura em várias versões, mas o mesmo chassi e boa parte das peças, porém uma com 7 polias para versões mais pesadas (VBC CC e VBCI Pesado) e outra com 6 polias para versões médias (VBTP anfíbio, VBE e muitas outras).
Continua sendo da mesma família, porém muito mais adequados que a mesma viatura para cumprir missões distintas.
Só porque tem canhão não significa que sirva como MBT, assim como um Guarani com 30 mm não serve pra VBCI.
Até onde eu pude observar por aí, no mercado atualmente existem várias propostas de veículos de combate médio que podem usar o mesmo chassi para toda a família, ou utilizar o conceito que tu propões.
Vários fabricantes tem procurado oferecer soluções neste sentido tanto para países que não podem pagar por um CC pesado e derivados, ou uma VBCI moderna e derivados, como para países que entendam que um veículo mais leve e baseado em chassis comuns ou com o máximo de comunalidade é mais adequado.
O que me ocorre hoje é que para o CFN e o cumprimento da sua missão, a necessidade de emprego de um MBT clássico não existe. O que há é sim a necessidade de adotar uma família de blindados sobre rodas e lagartas que possam oferecer o apoio, e o poder de fogo e proteção necessários e adequados às suas demandas.
Então, no caso dos bldos SR, temos aqui a solução já pronta na forma do Guarani e seus desdobramentos.
Agora, quanto aos bldos SL, penso que devemos orientar a busca por duas vias: a primeira é esperar e pagar para ver o que será, ou não, da nova família VBTP-SL que o EB se pretende, e a segunda, e acredito a mais adequada, é escolher algo pronto no mercado e fazer o que tem de ser feito.
O Piranha III é uma realidade no CFN e não cederá vez tão cedo para o Guarani, e um bldo para substituir os M-113 e SK-105 hoje é só uma questão de tempo e recursos.
Neste aspecto, pelo que posso acompanhar do planejamento material do CFN, a espera não deve durar muito tempo.
Assim espero.
abs.
Uma coisa é usar o chassi, outra é IFV com canhão e chama-lo de VBC, como CV90120-T, Kaplan...
Se eles forem bater de frente com CC's modernos, vão levar uma surra por não ter proteção. Até mesmo de IFV's que façam a escolta.
Re: tanques e blindados
Enviado: Sex Dez 07, 2018 3:48 pm
por FCarvalho
gabriel219 escreveu: Qui Dez 06, 2018 11:59 pm
Uma coisa é usar o chassi, outra é IFV com canhão e chama-lo de VBC, como CV90120-T, Kaplan...
Se eles forem bater de frente com CC's modernos, vão levar uma surra por não ter proteção. Até mesmo de IFV's que façam a escolta.
Uma batalha convencional, e clássica, entre tanques já não acontece basicamente desde a GM II na prática. E a probabilidade de isso vir a ocorrer no futuro é cada vez menor. E os países que possuem frotas blindadas tecnologicamente avançadas não se disporiam a queimar US 6 a 8 milhões por CC de graça num tipo de enfrentamento que hoje o uso de helos e drones de ataque podem evitar. Para não falar da miríade de tipos e versões de mísseis AC existentes que podem colocar fora de combate por apenas alguns milhares de dólares algo que custa milhões.
Então, na verdade o uso de CC de médio porte, vai depender muito de como o seu dono vê o seu emprego dentro das perspectiva das estratégias - e necessidades - de defesa.
No caso do CFN, a idéia de um CC de 30-35 tons é algo factível dada a mobilidade e a flexibilidade que caracteriza a tropa. Um canhão moderno de 105mm hoje consegue cobrir a maior parte de alvos que um CC tem que bater em apoio mútuo com a infantaria. E no caso de outros CC entrarem no cenário, com certeza a tropa deve contar com meios complementares aos CC para enfrentar tal tipo de adversário.
O PL-01 acima não é baseado em nenhuma plataforma, mas trata-se de um desenho original, que inclusive pode originar uma VBCI e demais versões objetivas. Mas ele é um caso dentre vários que como bem disseste, via de regra são baseados em IFV.
Em todo caso, na minha visão, um CC moderno hoje em dia, seja pesado ou médio, jamais trabalha sozinho, mas sempre em parceria com infantaria, artilharia, engenharia, aviação e demais meios de apoio ao combate, como preconiza a doutrina blda do CFN. E com os avanços tecnológicos na parte terrestre de ISR, vai ficar cada vez mais difícil embates entre CC's nos moldes tradicionais. E se vier a acontecer, é porque todo o sistema no qual ele está incluso colapsou, e qualquer tática ou estratégia posta no TO fracassou.
Neste sentido, médio ou pesado, sem uma boa retaguarda de NCW nenhum CC moderno é capaz de sobreviver no TO moderno não mais do que 48 ou 72 horas. Com alguma sorte, claro.
abs.
Re: tanques e blindados
Enviado: Sex Dez 07, 2018 4:32 pm
por Bourne
Discordo do companheiro. Voltamos a cada dia ter a possibilidade real de grandes forças convencionais se enfrentando. E chegou muito perto na Síria.
O mundo está perigoso e cada vez mais perigoso. Assim, voltou a ter a corrida por armamento convencional de alta qualidade, tecnologia e eficiência. Olhem ao redor do mundo o investimento pesado em novos CC e blindados, sistemas de defesa e sobrevivência em campo de batalha de alta intensidade. As novas formas de cooperar e interagir com outros meios e uso da tecnologia diversas. A forma é diferente, mas os CC continuam extremamente relevantes em cenários de alta e média intensidade. Os CC nunca trabalharam sozinhos e não vão trabalhar. Não só para combater outros CC, mas para ocupar terrenos, enfrentar cenários diversos e apoiar infantaria.
Por exemplo, o projeto polako PL-01 que é uma solução econômica para servir de base para família de blindados e ser produzindo em grande quantidade par aos mais diversos fins. Ao mesmo tempo usam pouco mais de uma centena de leopard 2 e uns 900 PT-91 que são T72 antigos. No futuro próximo, dependendo do cenário, é capaz de comprem mais algumas centenas de Leopard para substituir os Pt-91. O inimigo polonês são só os russos em uma guerra convencional. Eles tem medo que aconteça como na Ucrânia e precisa mostrar que os russos teriam trabalho.
O modelo coreano também uma resposta ao temor de combater os chineses e evitar ocupação. Assim como os russos, chineses e indianos estão construindo forças blindadas e de CCs modernos. A guerra convencional está mais atual do que nunca. Nenhum desses cenários é loucura. Se duvidam lembrem da Síria e Ucrânia. Ou a tensão na Europa Oriental, Oriente Médio e Mar da China
gabriel219 escreveu: Qui Dez 06, 2018 11:59 pm
Uma coisa é usar o chassi, outra é IFV com canhão e chama-lo de VBC, como CV90120-T, Kaplan...
Se eles forem bater de frente com CC's modernos, vão levar uma surra por não ter proteção. Até mesmo de IFV's que façam a escolta.
Uma batalha convencional, e clássica, entre tanques já não acontece basicamente desde a GM II na prática. E a probabilidade de isso vir a ocorrer no futuro é cada vez menor. E os países que possuem frotas blindadas tecnologicamente avançadas não se disporiam a queimar US 6 a 8 milhões por CC de graça num tipo de enfrentamento que hoje o uso de helos e drones de ataque podem evitar. Para não falar da miríade de tipos e versões de mísseis AC existentes que podem colocar fora de combate por apenas alguns milhares de dólares algo que custa milhões.
Então, na verdade o uso de CC de médio porte, vai depender muito de como o seu dono vê o seu emprego dentro das perspectiva das estratégias - e necessidades - de defesa.
No caso do CFN, a idéia de um CC de 30-35 tons é algo factível dada a mobilidade e a flexibilidade que caracteriza a tropa. Um canhão moderno de 105mm hoje consegue cobrir a maior parte de alvos que um CC tem que bater em apoio mútuo com a infantaria. E no caso de outros CC entrarem no cenário, com certeza a tropa deve contar com meios complementares aos CC para enfrentar tal tipo de adversário.
O PL-01 acima não é baseado em nenhuma plataforma, mas trata-se de um desenho original, que inclusive pode originar uma VBCI e demais versões objetivas. Mas ele é um caso dentre vários que como bem disseste, via de regra são baseados em IFV.
Em todo caso, na minha visão, um CC moderno hoje em dia, seja pesado ou médio, jamais trabalha sozinho, mas sempre em parceria com infantaria, artilharia, engenharia, aviação e demais meios de apoio ao combate, como preconiza a doutrina blda do CFN. E com os avanços tecnológicos na parte terrestre de ISR, vai ficar cada vez mais difícil embates entre CC's nos moldes tradicionais. E se vier a acontecer, é porque todo o sistema no qual ele está incluso colapsou, e qualquer tática ou estratégia posta no TO fracassou.
Neste sentido, médio ou pesado, sem uma boa retaguarda de NCW nenhum CC moderno é capaz de sobreviver no TO moderno não mais do que 48 ou 72 horas. Com alguma sorte, claro.
abs.
Carvalho, mas o que tem a ver deu texto com o que eu disse?
O PL-01 é derivado sim de uma viatura existente, salvo engano era ASCOD.
Mas simplesmente, tudo que escreveu, não tem absolutamente nada com o que eu estava falando. Falei puramente de engenharia e que uma viatura com maior peso precisa de uma distribuição melhor e não é um VBCI com canhão que vai fornecer isso.
Sobre o conteúdo do texto, está incrivelmente enganado.
Re: tanques e blindados
Enviado: Sáb Dez 08, 2018 1:09 pm
por Marechal-do-ar
FCarvalho escreveu: Sex Dez 07, 2018 3:48 pm
Uma batalha convencional, e clássica, entre tanques já não acontece basicamente desde a GM II na prática. E a probabilidade de isso vir a ocorrer no futuro é cada vez menor. E os países que possuem frotas blindadas tecnologicamente avançadas não se disporiam a queimar US 6 a 8 milhões por CC de graça num tipo de enfrentamento que hoje o uso de helos e drones de ataque podem evitar. Para não falar da miríade de tipos e versões de mísseis AC existentes que podem colocar fora de combate por apenas alguns milhares de dólares algo que custa milhões.
Uma guerra total entre potências não ocorre desde a segunda guerra, e se tivesse ocorrido provavelmente não estaríamos discutindo aqui, mas guerras de alta intensidade entre não potências ou entre potências e não-potências ocorreram aos montes, consigo lembrar de conflitos entre tanques entre 1950 e 1953 na guerra da Coréia, entre 1955 e 1975 no Vietnã, em 1967, 1970, 1973 e 1982 entre árabes, sírios, egípcios e israelenses, entre 1980 e 1988 entre Irã e iraque e em 1992 no Iraque, depois da guerra do Iraque e sem potências para financiar lados opostos o mundo esfriou um pouco, mas está esquentando de novo, quem sabe na próxima década temos outra batalha entre tanques para por um fim definitivo nessa falácia.
FCarvalho escreveu: Sex Dez 07, 2018 3:48 pm
Então, na verdade o uso de CC de médio porte, vai depender muito de como o seu dono vê o seu emprego dentro das perspectiva das estratégias - e necessidades - de defesa.
Um CC médio pesa quase tanto quanto um pesado, arrisca a vida do mesmo número de tripulantes mas não tem a mesma proteção sendo bem mais vulnerável aos tais mísseis anti-carro.
Essa é uma situação em que é preciso olhar para o mercado, há várias ofertas de CCs médios, eles são fáceis de construir e oferecer, ainda assim, NINGUÉM os compra, não existe demanda, com um custo muito próximo ao de CCs pesados eles não oferecem vantagem que justifique.
