TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Adriano
Sênior
Sênior
Mensagens: 742
Registrado em: Sex Nov 25, 2005 3:51 pm

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3946 Mensagem por Adriano » Sáb Jun 14, 2008 7:01 pm

talharim escreveu:O negócio é o seguinte até Dezembro deste ano a TAB terá toda a sua aviação executiva modernizada no estado da arte praticamente somente com aviões da Embraer.

A partir do ano que vem qual será a desculpa para não comprarem caças ?

O alto comando da TAB é incompetente,covarde e criminosamente omisso.
Por sentimento de culpa ou sei lá o que....os psicólogos de plantão que expliquem o que aconteceu após o "diretas já".... os militares afastaram-se da política e, ao fazerem isso, perderam seu poder de barganha. Até mesmo a incipiente indústria bélica nacional não teve força política e entrou em estado de coma...

A própria Embraer quase foi... mas por sorte decidiu-se pela privatização e conseguiu escapar (sem depender mais da FAB, é claro, pois senão estaria morta e enterrada).

Aparentemente o Brasil só vai ter forças armadas decentes quando tiver uma indústria de defesa decente. Empresas que encham o caixa 2 do PT, DEMO, PSDB, etc, com muita grana.
Dinheiro! Essa é a lingua que os políticos entendem. Seja aqui, nos EUA ou qualquer outro lugar. Nosso militares não tem nada a oferecer.... então não ganham nada.

Minha humilde opinião.

Abraços,

Adriano




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
brisa

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3947 Mensagem por brisa » Sáb Jun 14, 2008 7:10 pm

Adriano escreveu:
talharim escreveu:O negócio é o seguinte até Dezembro deste ano a TAB terá toda a sua aviação executiva modernizada no estado da arte praticamente somente com aviões da Embraer.

A partir do ano que vem qual será a desculpa para não comprarem caças ?

O alto comando da TAB é incompetente,covarde e criminosamente omisso.
Por sentimento de culpa ou sei lá o que....os psicólogos de plantão que expliquem o que aconteceu após o "diretas já".... os militares afastaram-se da política e, ao fazerem isso, perderam seu poder de barganha. Até mesmo a incipiente indústria bélica nacional não teve força política e entrou em estado de coma...

A própria Embraer quase foi... mas por sorte decidiu-se pela privatização e conseguiu escapar (sem depender mais da FAB, é claro, pois senão estaria morta e enterrada).

Aparentemente o Brasil só vai ter forças armadas decentes quando tiver uma indústria de defesa decente. Empresas que encham o caixa 2 do PT, DEMO, PSDB, etc, com muita grana.
Dinheiro! Essa é a lingua que os políticos entendem. Seja aqui, nos EUA ou qualquer outro lugar. Nosso militares não tem nada a oferecer.... então não ganham nada.

Minha humilde opinião.

Abraços,

Adriano
Adriano.


Acho que nem o prof Orestes ira discordar de ti.


Tbem concordo com tudo que vc postou :lol:

Parabens!!!!

sds
Brisa




Avatar do usuário
Booz
Sênior
Sênior
Mensagens: 2495
Registrado em: Seg Ago 15, 2005 3:36 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3948 Mensagem por Booz » Sáb Jun 14, 2008 8:17 pm

Sei que cada país tem seu modelo político próprio e dele, a apartir dele, vai delineando sua conduta. Mas, já que olhamos os exemplos de povos mais avançados ( o que é certo), deveríamos obervar o samericanos neste quesito, evidentemente guardadas as devidas peculiaridades das nossas diferentes culturas.
Por exemplo, o Adriano acerta com perfeita pontaria quado descreve a "perda política" das FFAA. Não há reparo no que explana, muito ao contrário. Aliás, há muito não via uma visão abranjente e inteligente doporblema, tal e qual você o fez.

Contudo, ainda que ombreando-me às suas idéias, eu adicionaria alguns pontos.
Creio que os mlitares "perderam" (parte) deste poder extamente porque dele abusaram sem ter, efetivamente, criado um modelo institucional robusto e perene.

Vejamos: se olharmos nossa história, desde a independência até à proclamação da república, observaremos uma certa similaridade com a história americana, que, no entanto, se distancia a partir da proclamação da república. A partir deste evento, os militares tornam-se "fiadores", mentores, juízes e bedéis do ordenamento político. Vê-se uma grande diferença com os EUA que, mesmo enaltecendo e valorizando seus militares, tem fortes pruridos sobre inferência "militar" em seu modelo político (ex. caso Trumam x MacCarthur). Mas, não obstaculam a participação destes (ao contrário) em candidaturas, desde que retired. O modelo político, se os colegas foristas tiverem benevolência à minha analise, lembra o romano.
O caso é que a política, como modelo abstrato e concreto de se fazer e de como é feita, cansou-se da tutela militar. A prova é a direção dada a este modelo sindicalista que agora nos rege.

Perderam os militares com o uso, um tanto abusivo, das instituições políticas. Alguma slideranças militares queria se eternizar nos dois lados, ser militar e ser chefe político (exemplo notórios dos tempos dos marechais). Perderam mais ainda quando, ao sairem do poder efetivo, não se lembraram que o controle orçamentário é burocrático, tecnocrata e plutocrata. Poderiam se fazer infensos ao desdém dos políticos brasileirosm mal preparados na ciência da estratégia geopolítica, enfim, nas "coisas" da defesa nacional, e criado mecanismos legais como foi criado no Chile (a "lei do cobre).
Agora, é aguardar a maturação política e continuar neste jogo de cabo-de-guerra.




Imagem
Avatar do usuário
Adriano
Sênior
Sênior
Mensagens: 742
Registrado em: Sex Nov 25, 2005 3:51 pm

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3949 Mensagem por Adriano » Dom Jun 15, 2008 10:30 am

jp escreveu:Sei que cada país tem seu modelo político próprio e dele, a apartir dele, vai delineando sua conduta. Mas, já que olhamos os exemplos de povos mais avançados ( o que é certo), deveríamos obervar o samericanos neste quesito, evidentemente guardadas as devidas peculiaridades das nossas diferentes culturas.
Por exemplo, o Adriano acerta com perfeita pontaria quado descreve a "perda política" das FFAA. Não há reparo no que explana, muito ao contrário. Aliás, há muito não via uma visão abranjente e inteligente doporblema, tal e qual você o fez.

Contudo, ainda que ombreando-me às suas idéias, eu adicionaria alguns pontos.
Creio que os mlitares "perderam" (parte) deste poder extamente porque dele abusaram sem ter, efetivamente, criado um modelo institucional robusto e perene.

Vejamos: se olharmos nossa história, desde a independência até à proclamação da república, observaremos uma certa similaridade com a história americana, que, no entanto, se distancia a partir da proclamação da república. A partir deste evento, os militares tornam-se "fiadores", mentores, juízes e bedéis do ordenamento político. Vê-se uma grande diferença com os EUA que, mesmo enaltecendo e valorizando seus militares, tem fortes pruridos sobre inferência "militar" em seu modelo político (ex. caso Trumam x MacCarthur). Mas, não obstaculam a participação destes (ao contrário) em candidaturas, desde que retired. O modelo político, se os colegas foristas tiverem benevolência à minha analise, lembra o romano.
O caso é que a política, como modelo abstrato e concreto de se fazer e de como é feita, cansou-se da tutela militar. A prova é a direção dada a este modelo sindicalista que agora nos rege.

Perderam os militares com o uso, um tanto abusivo, das instituições políticas. Alguma slideranças militares queria se eternizar nos dois lados, ser militar e ser chefe político (exemplo notórios dos tempos dos marechais). Perderam mais ainda quando, ao sairem do poder efetivo, não se lembraram que o controle orçamentário é burocrático, tecnocrata e plutocrata. Poderiam se fazer infensos ao desdém dos políticos brasileirosm mal preparados na ciência da estratégia geopolítica, enfim, nas "coisas" da defesa nacional, e criado mecanismos legais como foi criado no Chile (a "lei do cobre).
Agora, é aguardar a maturação política e continuar neste jogo de cabo-de-guerra.
Muito legal o post! Concordo plenamente.
Acrescento ao que disse a tradição de "não-confrontação" de nossa política externa, desde sempre colocando "panos quentes" e assumindo posições ambíguas. Funcionou bem até hoje mas não posso acreditar que vá funcionar daqui pra frente. O Brasil cresceu demais e rompeu os limites do país periférico e está se tornando um "big player". Aí o jogo fica duro... Ser uma potência econômica sem o proporcional respaldo militar sempre foi e provavelmente sempre será uma distorção grave.
É em deixar isso claro para a sociedade que pecam nossos comandantes militares. Fico pensando se não encontrariam apoio na sociedade se ao menos tentassem. Mas os únicos militares da ativa que abrem a boca são imediatamente "podados" por seus superiores, vide o que aconteceu com o Ex comandante da Amazônia no episódio Raposa Serra do Sol.

Parece-me que os lobos estão hoje pastorando não só as ovelhas mas também os leões...

Abraços!

Adriano




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
Avatar do usuário
Kratos
Sênior
Sênior
Mensagens: 4462
Registrado em: Dom Fev 18, 2007 12:11 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3950 Mensagem por Kratos » Dom Jun 15, 2008 12:45 pm

talharim escreveu:O negócio é o seguinte até Dezembro deste ano a TAB terá toda a sua aviação executiva modernizada no estado da arte praticamente somente com aviões da Embraer.

A partir do ano que vem qual será a desculpa para não comprarem caças ?

O alto comando da TAB é incompetente,covarde e criminosamente omisso.
Boa pergunta, Talharim. Boa pergunta. Não é setembro desse ano que sai o PND?




O pior dos infernos é reservado àqueles que, em tempos de crise moral, escolheram por permanecerem neutros. Escolha o seu lado.
Avatar do usuário
Immortal Horgh
Sênior
Sênior
Mensagens: 7038
Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3951 Mensagem por Immortal Horgh » Dom Jun 15, 2008 1:32 pm

Pode até ser que a FAB tenha um pouco de culpa, mas o ônus maior não é dela, mas sim de FHC e Lula que são dois ^%&%$( que ficam/ficaram embaçando para liberar a verba. Pows, querem transferência de tecnologia, blz, mas ao menos façam um paliativo, poderíamos ter comprado os 80 Gripens suecos que estão encostados, estaríamos agora de boa e com tempo para analisar a melhor coisa a ser feita.



[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
Avatar do usuário
P. Henrique
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 181
Registrado em: Seg Mar 17, 2008 11:50 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3952 Mensagem por P. Henrique » Dom Jun 15, 2008 1:45 pm

exato, muitos criticam o gripen por ele ser pequeno, porém e muito superior ao que temos hoje, me arrisco a dizer que ele e um pouco superior ao f-16 e ainda vem com uma coleira menor...
com esses gripens poderiamos ate nos dar ao luxo de esperar um 5ª geração e depois ficar c os 2




Somente ao infante e dado o direito de ver a cor dos olhos do inimigo!
Avatar do usuário
P. Henrique
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 181
Registrado em: Seg Mar 17, 2008 11:50 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3953 Mensagem por P. Henrique » Dom Jun 15, 2008 1:47 pm

os militares estão pagando o preço por terem se afastado da política mas um erro não justifica o outro, os políticos não tem o direito de nos deixar desguarnecidos dessa forma




Somente ao infante e dado o direito de ver a cor dos olhos do inimigo!
Avatar do usuário
talharim
Sênior
Sênior
Mensagens: 9831
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 11:40 pm
Localização: Santos-SP
Agradeceram: 212 vezes

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3954 Mensagem por talharim » Dom Jun 15, 2008 2:29 pm

O EB e a MB mesmo com verbas infinitamente menores que as da TAB estão se reequipando.

O alto comando da TAB é incompetente mesmo vem sempre com essa desculpa covarde de que não liberam verbas sendo que qualquer retardado mental sabe que poderiam comprar com remanejamento de verbas próprias...............assim como o EB e a MB vem sempre fazendo.




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
Avatar do usuário
Booz
Sênior
Sênior
Mensagens: 2495
Registrado em: Seg Ago 15, 2005 3:36 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3955 Mensagem por Booz » Dom Jun 15, 2008 3:58 pm

Pois é seu Talha, o temp vai passando, vai passando.... e cada dia, cada mês é um hiato difícil de preencher mais a frente.
Sabe-se que a escolha de um vetor desta magnitude envolve muita "negociação", muita "conversa" e exposição de "argumentos" à mesa.
Mas, baralhos! Esta josta já vai fazer 10 anos!!




Imagem
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3956 Mensagem por Bourne » Dom Jun 15, 2008 4:01 pm

A visão dominante dos membros do fórum, sobre a liberação de verbas para as forças armadas, parece encarar os militares e as forças armadas como separados do Estado e um fim em si mesmo. Essa é uma visão miupe. As forças armadas são um ramo do Estado que defenda a existência do Estado e, por sua vez, os militares são os funcionários públicos responsáveis por operacionalizar as forças armadas. Em outras palavras, os militares tem uma influência limitada e a sua pressão só surtirá efeitos substânciais se conseguirem o apóio de outros grupos sociais fortes e infiltrados na estrutura do Estado.

O Estado nada mais é do que a representação dos interesses dos mais diferentes grupos sociais e econômicas que integram a sociedade brasileira. Em certa medida, também os governos que foram eleitos (seja Lula, FHC ou qualquer outro). Se não há liberação de verbas, por parte desde ou de governos passados, é por que os grupos sociais não consideram as forças armadas uma prioridade, seja por falta da percepção da existência de uma ameaça real ao país ou falta de ganhos (desenvolvimento de tecnologias, proteção dos interesses no exterior, nos mercados, etc...). E, assim, os grupos sociais não precionam para que as verbas sejam direcionadas e liberadoas para o reequipamento e operacionalização das Forças Armadas.




Avatar do usuário
talharim
Sênior
Sênior
Mensagens: 9831
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 11:40 pm
Localização: Santos-SP
Agradeceram: 212 vezes

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3957 Mensagem por talharim » Dom Jun 15, 2008 4:06 pm

A TAB so quer comprar as coisas com verbas adicionais senão ela não mexe um dedo sequer para correr atrás das coisas.

Muito comodo isso.Pedem 300 bilhões para comprarem F-22 o governo naum libera então fica assim mesmo ridículo isso.

Vc ve que existe compromisso com a pátria orgulho de servir no EB e MB fazem das tripas coração para cumprirem seu dever constitucional.

Na TAB nunca se viu isso e não é desde hoje.




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
Avatar do usuário
Immortal Horgh
Sênior
Sênior
Mensagens: 7038
Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3958 Mensagem por Immortal Horgh » Dom Jun 15, 2008 4:10 pm

Os investimentos nas forças armadas, bem como aumento salariais dos mesmos, tem mais à ver com um certo revanchismo civil.



[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
Avatar do usuário
talharim
Sênior
Sênior
Mensagens: 9831
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 11:40 pm
Localização: Santos-SP
Agradeceram: 212 vezes

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3959 Mensagem por talharim » Dom Jun 15, 2008 4:13 pm

O Brasil é um país de 5° mundo em muitos assuntos entre eles a defesa.

Então as FAs precisam e devem garantir sua existência com meios não convencionais.Eu digo infelizmente mas é necessário.

Um exemplo recente é a aqusição de 4 helis Seahawk pela MB.Compraram com verbas próprias realocaram verbas internas tiraram um pouco daqui para porem ali fizeram tripas coração.

As FAs brasileiras são isso.

Isso que vc falou Born é muito bonito era assim que deveria ser concordo mas não funciona assim no Brasil.............se as FAs tentarem seguir a cartilha deixam de existir em 1 década.




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
Avatar do usuário
Immortal Horgh
Sênior
Sênior
Mensagens: 7038
Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am

Re: FX DE 5A. GERAÇÃO? DE 4A. MESMO ? DE 3A.???? OH INDECISÃO !!

#3960 Mensagem por Immortal Horgh » Dom Jun 15, 2008 4:14 pm

Mas é o que venho dizendo há um bom tempo: esse e outros governos tentam acabar com as FA's há 3 décadas.


[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
Responder