Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu: Isso não é qualidade, isso são características de projeto, como o Brasileiro falou acima. E novamente, caímos aqui em interpretações suas. Como você chegou a essas conclusões? Com o famoso olhômetro? Isso é tão pouco cientifico que nem dá para levar a sério. Qual a sua metodologia? Quem é Knight, algum engenheiro aeronáutico de nome? Não, né. Então assim fica difícil.

Quanto ao RCS, eu já postei aqui, não vou postar novamente, de onde os russos tiraram o RCS de 0,4m² para o Su-57. Segundo eles, o F-22 tem RCS de 0,3m² no máximo, devido as propriedades construtivas das aeronaves. Os eurocanards tem >1m² de RCS. Como disse uma vez, para se medir duas coisas diferentes, tem que se usar a mesma régua, senão os dados não tem utilidade alguma. Os russos chegaram a esses valores porque usaram uma metodologia diferente daquela usada pelos fabricantes ocidentais que chegam a aqueles valores baixíssimos, com certeza no melhor angulo, no melhor cenário etc. O RCS do Su-57 por essa outra metodologia não tenho dúvidas que é menor do que 0,4m².

Bolovo escreveu: Engraçado que você só pega a parte que lhe convém... do infográfico da TASS (Agência de Notícias Russo):

"The Sukhoi Design Bureau notes “the aircraft’s unprecedentedly low radar and infrared visibility,” although domestic specialists have quite restrained estimates of the jet’s RCS at about 0.3–0.4 m². Meanwhile, some Western analysts make more optimistic estimates about the Russian T-50 aircraft and consider its RCS to be three times less at 0.1 m². The real data of the PAK FA’s RCS are classified. For comparison, the RCS of the Sukhoi Su-27 aircraft is over 10 m²" - TASS

Ou seja, bate com o que eu disse na página anterior. O ocidente usa uma metodologia diferente para medir RCS, uma metodologia que joga esse número ainda mais para baixo. Não é a toa que a própria TASS diz que os russos são 0,3~0,4m² e o analistas ocidentais dão 0,1m².

Bolovo escreveu: Eu li num livro (que já postei aqui também) do grande Alan E. Fuhs, pesquisador da Marinha Americana, que se não me engano os números, a redução do RCS em aeronaves é na ordem de 20~30% para o material absorvente (RAM) e o resto 70~80% é para a fuselagem facetada, como a do Su-57. Os eurocanards tem RAM, mas tem pouquíssima coisa na questão da fuselagem facetada, praticamente zero, tem uma coisinha ou outra que aumenta a discrição, mas definitivamente não é como a dos de quinta geração puro sangue com o glorioso e maior caça de todos os tempos Su-57. Portanto, é impossível um caça de quarta geração ter uma redução da RCS na magnitude dos caças de quinta geração.

Atlante escreveu: Pepê e sua paixão pelos russos...

Pepe, os russos deram mole no marketing. Eles deviam trocar o nome PAK-FA para PAC-FAB!!! se tivesse PAC o Brasil aceitava.....rs

Acho que ninguem duvida que o caça russo de quinta geração saia, mas Pepê confiar nas datas ditas por essa ou aquela autoridade não é uma atitude sensata( e voce bem sabe disso). Em se tratando de aviões esse prazos não passam de perspectivas otimistas, pois nunca se sabe quando ou se surgirá um problema no projeto.

Pepê, muita gente desconfia dos projetos russos ( tirando a parte do preconceito) pela tradição das aeronaves.
Exemplo: Ninguem duvida que este novo avião russo seja supermanobravel, uma vez que todos conhecem a tradição russa neste campo. Alem disso a alta persistencia em combate e o grande "poder de fogo" dos sukhoi são inegaveis, portanto é facil acreditar que o desenvolvimento destas caracteristicas seja rapido.

Mas, tanto os sukhois quanto os MIGs tem generosos RCS, não? isso sempre foi o peso contra os caças russos.
Ou seja, estão fazendo um avião com uma caracteristica que nunca foi o forte dos russos, e muito natural que muitos tenham uma certa desconfiança ate ver o caça em ação.

Observe que os americanos, foram passo a passo em suas aeronaves sthealth: O F-117(muito mais um bombardeiro que um caça), era muito baseado em soluções de Geometria para torna-lo invisivel do que o uso de material absorvente. Alem disso o material absorvente usado nos primeiro aviões eram chamados de 1 geraçao. Havia serias preocupações quanto a resistencias a corrosão destes materiais, principalmente quanto a resistencia a agua.
Tanto é assim que surgiu boatos que os B-2 perderiam suas capacidade sthealth, se houvesse muita umidade( chuva mesmo).
Alias nos B-2 a contribuição de materiais absorventes para as caracteristicas sthelth, aumentou consideravelmente.

no F-35 e no F-22, é em definitivo a gloria da engenharia de materiais, a contribuição dos materiais absorventes, é gigantesca, alem disso eles avançaram tanto que não precisam mais serem todos negros, obviamente a parte geometrica ainda está lá mas a melhora dos RAM(materiais absorvente de radiação), já permite que esse novos aviões tem mais "jeito" de caça, e logo caracteristicas mais proximas do que se espera de um Figther, coisa que ficava complicada no F-117.

Bom falei tudo isso porque? Simples, os russos pularam muitas dessas etapas, estão indo direto pra etapa 3, evidente que isso aumenta o risco do projeto. Os russos conseguirão? não duvido. Porem eu esperaria, como alguns colegas aqui, o Pak-Fa em ação, antes de falar que o projeto é ou não é bom.

è por esse mesmo motivo, que fico com um pé atras de quaisquer outro projeto de quinta geração, seja o atx japones ou JXXXX chines, o caminho das pedras é complicado, e nem sempre leva o tempo(e o dinheiro) que se espera.


Desculpe o longo post

Abraço a todos

Atlante escreveu: Engano seu Pepê, nem todos os materiais absorventes estão disponiveis no mercado, e mesmo que estivessem, muitos não podem ser "aplicados" de qualquer maneira em qualquer lugar. Alguns são literalmente construidos já no caça. Alem disso, a geometria não resolve tudo, exemplo se voce precisar de um angulo de 70º entre duas peças de fuselagem para dispersar 70% da radiação eletromagnetica recebida, voce precisaria que o seu RAM absorvesse o resto.( RAM30). Porem esse angulo impede que voce alcance velocidades acima de Mach 1.1. Agora se voce tem um Ram(50%) voce poderia diminuir esse angulo, por exemplo para 40º o que permite que voce ancance velocidade maiores.( o que se espera de um figther)
É por esse mesmo motivo, que fico com um pé atrás de quaisquer outro projeto de quinta geração, seja o atx japones ou JXXXX chinês, o caminho das pedras é complicado, e nem sempre leva o tempo(e o dinheiro) que se espera.

Carlos Lima escreveu:Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera, mas para quem quer acreditar esse papo acaba na hora em que um Eurocanard coloca um missil na ponta da asa ou leva um tanque de combustivel, ou pod e todos os penduricalhos associados.

Simples assim...

[]s
CB

Bolovo escreveu: Rapaz... desenterrando um post de 2009 (quando o PAK-FA sequer tinha sido revelado!!!) de outro fórum de um zé ninguém (pra mim, nós fóruns somos todos zé ninguém, não importa quem, sou bem democrático quanto a isso) não me parece validar o seu argumento. Muitíssimo pelo contrário, compactua com o meu, alias, muito obrigado, você confirmou o meu ponto. Ele afirma, categoricamente, que a fuselagem facetada reflete as emissões (coisa que o Su-57 tem e os eurocanards eer...) e a reflexão residual é absorvida pelo material RAM. Vários países já tem essa capacidade, inclusive o Brasil já tem os seus experimentos

Bolovo escreveu:
(http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S21 ... ci_arttext), porém, como ele duvida de toda tecnologia RAM que não seja americana, portanto ele duvida também do RAM aplicado nos eurocanards, não? Ou seja, o RAM tem que ter uma eficiência ainda maior nos eurocanards, afinal não contam como outros artifícios como a fuselagem facetada, portanto é muito pouco factível acreditar que um caça de quarta geração com aplicação RAM tenha um RCS menor do que um projeto de quinta geração com fuselagem facetada e também aplicação de RAM.

Bolovo escreveu: Mas como eu disse, não estou aqui para te convencer do contrário que pensas, acredito que isso não seja possível e a reciproca é verdadeira. Mas, como todo debate público, temos pessoas que não estão participando e apenas observando e essas podem tirar suas conclusões. Continuo dizendo, pergunte para elas, não para mim, qual tese é mais provável, a sua de que o "Su-57 tem um RCS comparável a dos eurocanards" ou a minha de que o Su-57 está em outro patamar em relação aos caças de quarta geração, inclusive em relação aos eurocanards. Perceba que isso não depende mais de mim, mas sim você mesmo e seu poder de persuasão. Boa sorte, irá precisar.

knigh7 escreveu: A Ria Novisti (como eu já coloquei aqui) publicou que o Pak Fa tem um rcs médio 0,3 a 0,4m^2. (médio, ao contrario daquele artigo em russo com 0,3m^2 como máximo para o F22.)
Eu tirei uma foto do trecho do meu livro sobre furtividade da editora KeyPublhsing com informações da Sukhoi que o rcs do Pak Fa é 30 vezes menor que o do Su-27.

Multiplica então o rcs do Pak Fa dado pela Ria Novosti por 30 e procure na qual é o RCS do Su-27. Vc vai encontrar 10m^2.

Carlos Lima escreveu:Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera, mas para quem quer acreditar esse papo acaba na hora em que um Eurocanard coloca um missil na ponta da asa ou leva um tanque de combustivel, ou pod e todos os penduricalhos associados.

Simples assim...

[]s
CB

knigh7 escreveu:

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Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu:Você não leu uma parte do que eu escrevi. No futuro o ataque em locais protegidos como pela Flygvapnet será realizado pelos UCAVs, como o nEUron.
Faltou eu acrescentar que é realizados também por armamento stand-off.
Na opinião do executivo na SAAB com quem eu conversei no fim de semana, o Gripen precisa de casulos como o WEP para armamento ar-ar. Mas ainda não houve requerimento de uma Força Aérea usuária do caça casulos desse tipo.

Os UCAVs ajudam um pouco, mas não resolvem o problema. Esse papo de UCAV resolve o problema contra sistemas de mísseis complexos é de uma simplificação sem tamanho.

Mesmo os operadores de aeronaves furtivas contam com um certo número de perdas em caso de conflito, mesmo eles sabem que UCAVs não resolvem problemas.

Os casulos WEP ajudam um pouquinho, mas as características aerodinâmicas da aeronaves e aquele monte de anteninhas e mísseis na ponta das asas colocam tudo a perder. Problema que é só piorado com pods, tanques de combustível, etc.

Obviamente que o Executivo da SAAB tem que vender o peixe dele, afinal seria muito bobo ele dizer que o avião dele sofreria.

Sendo assim qual a ""solução"" que ele sugere? Oferecer a compra de UCAVs produzidos pela SAAB!

A máxima continua válida... levou penduricalhos, não tem o perfil correto, vai levar muita desvantagem.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera
CB