PAK FA - VOOU!!!

[knigh7]

Agora vamos ao Bolovo

Isso não é qualidade, isso são características de projeto, como o Brasileiro falou acima. E novamente, caímos aqui em interpretações suas. Como você chegou a essas conclusões? Com o famoso olhômetro? Isso é tão pouco cientifico que nem dá para levar a sério. Qual a sua metodologia? Quem é Knight, algum engenheiro aeronáutico de nome? Não, né. Então assim fica difícil.

Bolovo eu detesto metidos a especialistas. Eu mesmo fujo de ser um. Eu estou me apoiando em fontes públicas e de crédito.Vou abordar embaixo.

Quanto ao RCS, eu já postei aqui, não vou postar novamente, de onde os russos tiraram o RCS de 0,4m² para o Su-57. Segundo eles, o F-22 tem RCS de 0,3m² no máximo, devido as propriedades construtivas das aeronaves. Os eurocanards tem >1m² de RCS. Como disse uma vez, para se medir duas coisas diferentes, tem que se usar a mesma régua, senão os dados não tem utilidade alguma. Os russos chegaram a esses valores porque usaram uma metodologia diferente daquela usada pelos fabricantes ocidentais que chegam a aqueles valores baixíssimos, com certeza no melhor angulo, no melhor cenário etc. O RCS do Su-57 por essa outra metodologia não tenho dúvidas que é menor do que 0,4m².

A Ria Novisti (como eu já coloquei aqui) publicou que o Pak Fa tem um rcs médio 0,3 a 0,4m^2. (médio, ao contrario daquele artigo em russo com 0,3m^2 como máximo para o F22.)
Eu tirei uma foto do trecho do meu livro sobre furtividade da editora KeyPublhsing com informações da Sukhoi que o rcs do Pak Fa é 30 vezes menor que o do Su-27.

Multiplica então o rcs do Pak Fa dado pela Ria Novosti por 30 e procure na qual é o RCS do Su-27. Vc vai encontrar 10m^2. (se bem que uma vez eu li no Global Security que ficava entre 10-15m2).

Eu sei que existem diferenças de comprimento de onda, das condições atmosféricas, do ângulo de incidência, etc mas a gente está falando de rcs médio.
O Pak tem um rcs médio entre 0.3-0.4m2 porque o rcs dele é 30 vezes menor que o do Su27 e o rcs médio do Su27 é 10m2.

É absolutamente claro. E é o rcs dele é parecido com o dos eurocanards. Tem aquele documento qye eu já mostrei., a Dassault declara que o rcs do Rafale é entre 10 e 20 vezes o do Mirage2000 que é de 3,3m2.

Repito, é impossível ter uma noção precisa dados aos diversos fatores, mas é possivel vc ter uma ideia aproximada pelos rcs médios quando usam por parâmetro aeronaves relativamente antigas e conhecidas.

[Bolovo]

Engraçado que você só pega a parte que lhe convém... do infográfico da TASS (Agência de Notícias Russo):

"The Sukhoi Design Bureau notes “the aircraft’s unprecedentedly low radar and infrared visibility,” although domestic specialists have quite restrained estimates of the jet’s RCS at about 0.3–0.4 m². Meanwhile, some Western analysts make more optimistic estimates about the Russian T-50 aircraft and consider its RCS to be three times less at 0.1 m². The real data of the PAK FA’s RCS are classified. For comparison, the RCS of the Sukhoi Su-27 aircraft is over 10 m²" - TASS

Ou seja, bate com o que eu disse na página anterior. O ocidente usa uma metodologia diferente para medir RCS, uma metodologia que joga esse número ainda mais para baixo. Não é a toa que a própria TASS diz que os russos são 0,3~0,4m² e o analistas ocidentais dão 0,1m². Eu li num livro (que já postei aqui também) do grande Alan E. Fuhs, pesquisador da Marinha Americana, que se não me engano os números, a redução do RCS em aeronaves é na ordem de 20~30% para o material absorvente (RAM) e o resto 70~80% é para a fuselagem facetada, como a do Su-57. Os eurocanards tem RAM, mas tem pouquíssima coisa na questão da fuselagem facetada, praticamente zero, tem uma coisinha ou outra que aumenta a discrição, mas definitivamente não é como a dos de quinta geração puro sangue com o glorioso e maior caça de todos os tempos Su-57. Portanto, é impossível um caça de quarta geração ter uma redução da RCS na magnitude dos caças de quinta geração.

Mas eu encerro esse assunto por aqui. Não vai ser eu que vou te convencer o contrário (deus que me livre), mas como estamos num pais livre (mais ou menos, né), eu deixo que cada um tire as suas conclusões. Eu ainda mantenho o desafio e saia às ruas, pergunte pelo fórum se a sua tese de que o "Su-57 tem RCS equivalente aos eurocanards" é aprovada, se aceitam ela (a aceitação é algo muito importante no debate cientifico). Eu sei que não vai ser, pois essa afirmação é complemente fora da realidade. Alias, recomendo que vá em fóruns mais importantes, maiores, como o próprio fórum da Editora Keypublishing que você tanto gosta, e sustente essa sua afirmação por lá e depois nos diga como foram os resultados.

[knigh7]

Engraçado que você só pega a parte que lhe convém... do infográfico da TASS (Agência de Notícias Russo):

"The Sukhoi Design Bureau notes “the aircraft’s unprecedentedly low radar and infrared visibility,” although domestic specialists have quite restrained estimates of the jet’s RCS at about 0.3–0.4 m². Meanwhile, some Western analysts make more optimistic estimates about the Russian T-50 aircraft and consider its RCS to be three times less at 0.1 m². The real data of the PAK FA’s RCS are classified. For comparison, the RCS of the Sukhoi Su-27 aircraft is over 10 m²" - TASS

Ou seja, bate com o que eu disse na página anterior. O ocidente usa uma metodologia diferente para medir RCS, uma metodologia que joga esse número ainda mais para baixo. Não é a toa que a própria TASS diz que os russos são 0,3~0,4m² e o analistas ocidentais dão 0,1m².

Observa o documento apontando o rcs do Gripen (A) em 0,1m²:

imageupload

E o dado que eu te passei sobre o rcs do M2000 3,3m² e a redução do Rafale=0,3-0,15m².

Eu conheci aqueles dados de 0,1m² , eles não colocavam os eurocanards em situação inferior. E também eu não dizia que os Eurocanards eram superiores ao Pak Fa.
Eu usei os dados apresentados pela Sukhoi de 0,3-0,4 ao Ria Novisti porque bate com os dados passados pela empresa aquele livro (rcs 30x menor que o do Su27, que é de 10m², portanto o rcs médio do pak fa é de 0,3-0,4m².

Aliás, essas diferenças de rcs 0,05; 0,06; 0,1 pouca diferença faz no alcance de detecção para uma mesma antena emitindo ondas na mesma frequência:

Eu li num livro (que já postei aqui também) do grande Alan E. Fuhs, pesquisador da Marinha Americana, que se não me engano os números, a redução do RCS em aeronaves é na ordem de 20~30% para o material absorvente (RAM) e o resto 70~80% é para a fuselagem facetada, como a do Su-57. Os eurocanards tem RAM, mas tem pouquíssima coisa na questão da fuselagem facetada, praticamente zero, tem uma coisinha ou outra que aumenta a discrição, mas definitivamente não é como a dos de quinta geração puro sangue com o glorioso e maior caça de todos os tempos Su-57. Portanto, é impossível um caça de quarta geração ter uma redução da RCS na magnitude dos caças de quinta geração.

O Atlante tinha um conhecimento de engenharia aeroespacial e aeroestruturas gigantesco. Bom, vc se lembra...

Pepê e sua paixão pelos russos...

Pepe, os russos deram mole no marketing. Eles deviam trocar o nome PAK-FA para PAC-FAB!!! se tivesse PAC o Brasil aceitava.....rs

Acho que ninguem duvida que o caça russo de quinta geração saia, mas Pepê confiar nas datas ditas por essa ou aquela autoridade não é uma atitude sensata( e voce bem sabe disso). Em se tratando de aviões esse prazos não passam de perspectivas otimistas, pois nunca se sabe quando ou se surgirá um problema no projeto.

Pepê, muita gente desconfia dos projetos russos ( tirando a parte do preconceito) pela tradição das aeronaves.
Exemplo: Ninguem duvida que este novo avião russo seja supermanobravel, uma vez que todos conhecem a tradição russa neste campo. Alem disso a alta persistencia em combate e o grande "poder de fogo" dos sukhoi são inegaveis, portanto é facil acreditar que o desenvolvimento destas caracteristicas seja rapido.

Mas, tanto os sukhois quanto os MIGs tem generosos RCS, não? isso sempre foi o peso contra os caças russos.
Ou seja, estão fazendo um avião com uma caracteristica que nunca foi o forte dos russos, e muito natural que muitos tenham uma certa desconfiança ate ver o caça em ação.

Observe que os americanos, foram passo a passo em suas aeronaves sthealth: O F-117(muito mais um bombardeiro que um caça), era muito baseado em soluções de Geometria para torna-lo invisivel do que o uso de material absorvente. Alem disso o material absorvente usado nos primeiro aviões eram chamados de 1 geraçao. Havia serias preocupações quanto a resistencias a corrosão destes materiais, principalmente quanto a resistencia a agua.
Tanto é assim que surgiu boatos que os B-2 perderiam suas capacidade sthealth, se houvesse muita umidade( chuva mesmo).
Alias nos B-2 a contribuição de materiais absorventes para as caracteristicas sthelth, aumentou consideravelmente.

no F-35 e no F-22, é em definitivo a gloria da engenharia de materiais, a contribuição dos materiais absorventes, é gigantesca, alem disso eles avançaram tanto que não precisam mais serem todos negros, obviamente a parte geometrica ainda está lá mas a melhora dos RAM(materiais absorvente de radiação), já permite que esse novos aviões tem mais "jeito" de caça, e logo caracteristicas mais proximas do que se espera de um Figther, coisa que ficava complicada no F-117.

Bom falei tudo isso porque? Simples, os russos pularam muitas dessas etapas, estão indo direto pra etapa 3, evidente que isso aumenta o risco do projeto. Os russos conseguirão? não duvido. Porem eu esperaria, como alguns colegas aqui, o Pak-Fa em ação, antes de falar que o projeto é ou não é bom.

è por esse mesmo motivo, que fico com um pé atras de quaisquer outro projeto de quinta geração, seja o atx japones ou JXXXX chines, o caminho das pedras é complicado, e nem sempre leva o tempo(e o dinheiro) que se espera.


Desculpe o longo post

Abraço a todos

http://www.basemilitar.com.br/forum/vie ... cb2#p41383

Engano seu Pepê, nem todos os materiais absorventes estão disponiveis no mercado, e mesmo que estivessem, muitos não podem ser "aplicados" de qualquer maneira em qualquer lugar. Alguns são literalmente construidos já no caça. Alem disso, a geometria não resolve tudo, exemplo se voce precisar de um angulo de 70º entre duas peças de fuselagem para dispersar 70% da radiação eletromagnetica recebida, voce precisaria que o seu RAM absorvesse o resto.( RAM30). Porem esse angulo impede que voce alcance velocidades acima de Mach 1.1. Agora se voce tem um Ram(50%) voce poderia diminuir esse angulo, por exemplo para 40º o que permite que voce ancance velocidade maiores.( o que se espera de um figther)
É por esse mesmo motivo, que fico com um pé atrás de quaisquer outro projeto de quinta geração, seja o atx japones ou JXXXX chinês, o caminho das pedras é complicado, e nem sempre leva o tempo(e o dinheiro) que se espera.

http://www.basemilitar.com.br/forum/vie ... cb2#p41383

[Bolovo]

Rapaz... desenterrando um post de 2009 (quando o PAK-FA sequer tinha sido revelado!!!) de outro fórum de um zé ninguém (pra mim, nós fóruns somos todos zé ninguém, não importa quem, sou bem democrático quanto a isso) não me parece validar o seu argumento. Muitíssimo pelo contrário, compactua com o meu, alias, muito obrigado, você confirmou o meu ponto. Ele afirma, categoricamente, que a fuselagem facetada reflete as emissões (coisa que o Su-57 tem e os eurocanards eer...) e a reflexão residual é absorvida pelo material RAM. Vários países já tem essa capacidade, inclusive o Brasil já tem os seus experimentos (http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S21 ... ci_arttext), porém, como ele duvida de toda tecnologia RAM que não seja americana, portanto ele duvida também do RAM aplicado nos eurocanards, não? Ou seja, o RAM tem que ter uma eficiência ainda maior nos eurocanards, afinal não contam como outros artifícios como a fuselagem facetada, portanto é muito pouco factível acreditar que um caça de quarta geração com aplicação RAM tenha um RCS menor do que um projeto de quinta geração com fuselagem facetada e também aplicação de RAM.

Mas como eu disse, não estou aqui para te convencer do contrário que pensas, acredito que isso não seja possível e a reciproca é verdadeira. Mas, como todo debate público, temos pessoas que não estão participando e apenas observando e essas podem tirar suas conclusões. Continuo dizendo, pergunte para elas, não para mim, qual tese é mais provável, a sua de que o "Su-57 tem um RCS comparável a dos eurocanards" ou a minha de que o Su-57 está em outro patamar em relação aos caças de quarta geração, inclusive em relação aos eurocanards. Perceba que isso não depende mais de mim, mas sim você mesmo e seu poder de persuasão. Boa sorte, irá precisar.

[Carlos Lima]

Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera, mas para quem quer acreditar esse papo acaba na hora em que um Eurocanard coloca um missil na ponta da asa ou leva um tanque de combustivel, ou pod e todos os penduricalhos associados.

Simples assim...

[]s
CB

[Túlio]

Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera, mas para quem quer acreditar esse papo acaba na hora em que um Eurocanard coloca um missil na ponta da asa ou leva um tanque de combustivel, ou pod e todos os penduricalhos associados.

Simples assim...

[]s
CB

Concordo. É protótipo e mesmo assim basta lembrarmos que tem bays, ou seja, armado ou "pelado" tem o mesmo RCS.

[knigh7]

Rapaz... desenterrando um post de 2009 (quando o PAK-FA sequer tinha sido revelado!!!) de outro fórum de um zé ninguém (pra mim, nós fóruns somos todos zé ninguém, não importa quem, sou bem democrático quanto a isso) não me parece validar o seu argumento. Muitíssimo pelo contrário, compactua com o meu, alias, muito obrigado, você confirmou o meu ponto. Ele afirma, categoricamente, que a fuselagem facetada reflete as emissões (coisa que o Su-57 tem e os eurocanards eer...) e a reflexão residual é absorvida pelo material RAM. Vários países já tem essa capacidade, inclusive o Brasil já tem os seus experimentos

Bom, primeiro que o Atlante estava certo sobre a desconfiança sobre os russos (eles estão fazendo um caça furtivo meia boca).

Segundo que ele coloca que o uso de materiais para um caça é importantíssimo para a furtividade. Ou seja, não são apenas 20-30%.

Aliás a própria deficiência de furtividade do Pak Fa mostra isso(não está mais do que claro eu coloquei, ou preciso desenhar?)*

(http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S21 ... ci_arttext), porém, como ele duvida de toda tecnologia RAM que não seja americana, portanto ele duvida também do RAM aplicado nos eurocanards, não? Ou seja, o RAM tem que ter uma eficiência ainda maior nos eurocanards, afinal não contam como outros artifícios como a fuselagem facetada, portanto é muito pouco factível acreditar que um caça de quarta geração com aplicação RAM tenha um RCS menor do que um projeto de quinta geração com fuselagem facetada e também aplicação de RAM.

Os eurocanards já existiam e a FAB, na qual ele pertencia, já tinha os dados no FX2 do Rafale, Gripen, Typhoon. E no Base Militar ele nunca pois em dúvida.

Mas como eu disse, não estou aqui para te convencer do contrário que pensas, acredito que isso não seja possível e a reciproca é verdadeira. Mas, como todo debate público, temos pessoas que não estão participando e apenas observando e essas podem tirar suas conclusões. Continuo dizendo, pergunte para elas, não para mim, qual tese é mais provável, a sua de que o "Su-57 tem um RCS comparável a dos eurocanards" ou a minha de que o Su-57 está em outro patamar em relação aos caças de quarta geração, inclusive em relação aos eurocanards. Perceba que isso não depende mais de mim, mas sim você mesmo e seu poder de persuasão. Boa sorte, irá precisar.

Precisa de opinião dos outros sobre algo tão claro???


*

A Ria Novisti (como eu já coloquei aqui) publicou que o Pak Fa tem um rcs médio 0,3 a 0,4m^2. (médio, ao contrario daquele artigo em russo com 0,3m^2 como máximo para o F22.)
Eu tirei uma foto do trecho do meu livro sobre furtividade da editora KeyPublhsing com informações da Sukhoi que o rcs do Pak Fa é 30 vezes menor que o do Su-27.

Multiplica então o rcs do Pak Fa dado pela Ria Novosti por 30 e procure na qual é o RCS do Su-27. Vc vai encontrar 10m^2.

[knigh7]

Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera, mas para quem quer acreditar esse papo acaba na hora em que um Eurocanard coloca um missil na ponta da asa ou leva um tanque de combustivel, ou pod e todos os penduricalhos associados.

Simples assim...

[]s
CB

Putz, vou ter de ficar repetindo:

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Você não leu uma parte do que eu escrevi. No futuro o ataque em locais protegidos como pela Flygvapnet será realizado pelos UCAVs, como o nEUron.
Faltou eu acrescentar que é realizados também por armamento stand-off.
Na opinião do executivo na SAAB com quem eu conversei no fim de semana, o Gripen precisa de casulos como o WEP para armamento ar-ar. Mas ainda não houve requerimento de uma Força Aérea usuária do caça casulos desse tipo.

Os UCAVs ajudam um pouco, mas não resolvem o problema. Esse papo de UCAV resolve o problema contra sistemas de mísseis complexos é de uma simplificação sem tamanho.

Mesmo os operadores de aeronaves furtivas contam com um certo número de perdas em caso de conflito, mesmo eles sabem que UCAVs não resolvem problemas.

Os casulos WEP ajudam um pouquinho, mas as características aerodinâmicas da aeronaves e aquele monte de anteninhas e mísseis na ponta das asas colocam tudo a perder. Problema que é só piorado com pods, tanques de combustível, etc.

Obviamente que o Executivo da SAAB tem que vender o peixe dele, afinal seria muito bobo ele dizer que o avião dele sofreria.

Sendo assim qual a ""solução"" que ele sugere? Oferecer a compra de UCAVs produzidos pela SAAB!

A máxima continua válida... levou penduricalhos, não tem o perfil correto, vai levar muita desvantagem.

[]s
CB

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... b#p5501411

[knigh7]

Esse papo brabo de RCS de Eurocanard ser o mesmo que o do PAK 'e muita doidera
CB

Reclame com a Sukhoi.

[Carlos Lima]

A m'axima continua valida.

Colocou penduricalhos... bye bye RCS pequeno.

[]s
CB

[knigh7]

Projetar um EWP e CFTs para deixar uma aeronave com configuração limpa não é nada de outro mundo...
Não é grande vantagem do Pak Fa.

A Boeing fez e espero que alguma Força Aérea faça um requerimento do tipo para o Gripen. Não é nada demais.

Comprar um F-35 tudo bem. Mas um Pak Fa, com um rcs um decimal, pra isso...e com mais um monte de tecnologia rudssa de qualidade duvidosa. Nunca.

[Bolovo]

Terceiro da direita pra esquerda, cartaz do Izdeliye 30 (vulgo motor definitivo do Su-57) exposto na fabricante russa de motores Salyut:

[Bolovo]

Umas patentes do PAK FA. Usar o tradutor do Google para traduzir do russo para o português:

"Aeronaves multifuncionais com visibilidade reduzida do radar" (http://www.findpatent.ru/patent/250/2502643.html)




"Método para controlar a entrada de ar supersônico" (http://www.findpatent.ru/patent/246/2460892.html)




"Compartimento de carga aéreo" (http://www.findpatent.ru/patent/261/2614871.html)




"Avião supersônico com compartimentos de carga intra-corpo" (http://www.findpatent.ru/patent/258/2583824.html)




Deve ter mais coisa se continuar procurando.

Obviamente essas patentes não vão falar tudo, tem muita coisa que é secreta, mas dá pra dar uma ideia legal sobre alguns temas.

[Brasileiro]

http://uacrussia.ru/ru/press-center/new ... 2-go-etapa

[Bolovo]

Pra quem não entendeu, ou seja, pra esse BANDO DE PAGÃO, o segundo protótipo do PAK FA, o T-50-02, voou com o novo motor:

http://www.youtube.com/watch?v=FA7cx8_Pp7k


Novo motor na frente e antigo motor, o do Su-35, atrás:




Pétalas com formato stealth, motor mais curto etc.