Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 8:01 pm**

gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 21, 2019 10:33 am O que me restringe a esse sistema é o peso do reparo do obuseiro, ultrapassando o limite do KC-390.
Se a Denel conseguisse diminuir o peso para caber no KC-390, está de excelente tamanho. Só escolheria outro canhão, no caso o M777ER, para padronizar com os M777/39 que o EB tanto deseja.

O G-5 155/52 AR pesa em torno de 13 ton. Eles serviria bem às AD, que tem um papel estratégico em relação ao apoio de fogo que devem prestar. Eu fosse o EB, dispensaria o motor de auto propulsão dele, que para nós não seria algo indispensável. A sua retirada poderia baixar talvez 1 ou 2 ton o peso do obuseiro deixando ele mais leve e mais fácil de utilizar, e transportar inclusive. Se houver/houvesse 3 bia por GAC AD, que é a base normal de um grupo de artilharia, seriam necessários apenas 54 a 72 unidades. Algo acessível e palpável de se obter. Acrescentando as escolas de formação e centros de desenvolvimento doutrina, seriam acrescidos pouco mais de meia centena de unidades se muito. O que ainda deixa ele bem dentro das possibilidades orçamentárias do EB em termos de aquisição, mesmo que sejam feitas a conta gotas como sempre. Poder ser transportado pelo KC-390 é um item não obrigatório do ROB para o novo obuseiro 155 AR, mas mesmo assim importante para o EB. Ademais, em uma concorrência, qualquer ponto conta.

Já o T-5-52 depende do modelo de veículo adotado, mas via de regra, ele passa das 26 ton de peso concentrado de que o KC-390 é capaz de carregar. Como tais obuseiros devem servir as bgdas cav mec e também inf mec, a questão do transporte aéreo é relativo, posto que são OM que não se enquadram no contexto de forças de resposta rápida do EB. Poder ser transportado pelo KC-390 é um item não obrigatório do ROB para o novo obuseiro 155 AP/SR mas como no caso acima, qualquer ponto nessas horas conta. Suponho que a base natural deste futuro obuseiro deve ser o Tectran/Astros, e pensando aqui com meus botões, este modelo pode ser adaptado aquele veículo sem maiores problemas já que a base é o mesmo chassi Tatra 6x6. Neste caso, a Denel deve pensar uma eventual oferta levando em conta o chassi utilizado naquele veículo. Isso significa fazer as alterações necessárias para que o mesmo possa se adequar às necessidades e requisitos do EB.

Quanto ao mais, eu espero que no longo prazo o T-6 possa vir um dia também a ser adotado. Seja como uma possível modernização dos M-109 ou sobre a base de uma futura VBC que o exército venha a dispor.

abs

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 8:05 pm**

Se foguetes não guiados de bom alcance fossem tão melhores que os Obuseiros e não complementares, por que o Mundo inteiro continua desenvolvendo novos Obuseiros?

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 8:08 pm**

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 21, 2019 8:01 pm
gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 21, 2019 10:33 am O que me restringe a esse sistema é o peso do reparo do obuseiro, ultrapassando o limite do KC-390.
Se a Denel conseguisse diminuir o peso para caber no KC-390, está de excelente tamanho. Só escolheria outro canhão, no caso o M777ER, para padronizar com os M777/39 que o EB tanto deseja.
O G-5 155/52 AR pesa em torno de 13 ton. Eles serviria bem às AD, que tem um papel estratégico em relação ao apoio de fogo que devem prestar. Eu fosse o EB, dispensaria o motor de auto propulsão dele, que para nós não seria algo indispensável. A sua retirada poderia baixar talvez 1 ou 2 ton o peso do obuseiro deixando ele mais leve e mais fácil de utilizar, e transportar inclusive. Se houver/houvesse 3 bia por GAC AD, que é a base normal de um grupo de artilharia, seriam necessários apenas 54 a 72 unidades. Algo acessível e palpável de se obter. Acrescentando as escolas de formação e centros de desenvolvimento doutrina, seriam acrescidos pouco mais de meia centena de unidades se muito. O que ainda deixa ele bem dentro das possibilidades orçamentárias do EB em termos de aquisição, mesmo que sejam feitas a conta gotas como sempre. Poder ser transportado pelo KC-390 é um item não obrigatório do ROB para o novo obuseiro 155 AR, mas mesmo assim importante para o EB. Ademais, em uma concorrência, qualquer ponto conta.

Já o T-5-52 depende do modelo de veículo adotado, mas via de regra, ele passa das 26 ton de peso concentrado de que o KC-390 é capaz de carregar. Como tais obuseiros devem servir as bgdas cav mec e também inf mec, a questão do transporte aéreo é relativo, posto que são OM que não se enquadram no contexto de forças de resposta rápida do EB. Poder ser transportado pelo KC-390 é um item não obrigatório do ROB para o novo obuseiro 155 AP/SR mas como no caso acima, qualquer ponto nessas horas conta. Suponho que a base natural deste futuro obuseiro deve ser o Tectran/Astros, e pensando aqui com meus botões, este modelo pode ser adaptado aquele veículo sem maiores problemas já que a base é o mesmo chassi Tatra 6x6. Neste caso, a Denel deve pensar uma eventual oferta levando em conta o chassi utilizado naquele veículo. Isso significa fazer as alterações necessárias para que o mesmo possa se adequar às necessidades e requisitos do EB.

Quanto ao mais, eu espero que no longo prazo o T-6 possa vir um dia também a ser adotado. Seja como uma possível modernização dos M-109 ou sobre a base de uma futura VBC que o exército venha a dispor.

abs

Em hipótese alguma a questão do transporte aéreo é irrelevante ou relativo, mas sim peça principal.

A Brigada Mecanizada tem que ter capacidade aerotransportavel de alguns de seus elementos, mesmo que não sejam todos. Isso está nos documentos do Exército sobre a Brigada Guarani.

Esse assunto sobre "capacidade aerotransportada de uma viatura da Brigada Guarani não é relevante" já foi superado.

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 8:08 pm**

Túlio escreveu: ↑Qui Nov 21, 2019 12:42 pm
Não vejo vantagem alguma em gastar uma fortuna (em dólares) para ter um Howitzer capaz de fazer o que o ASTROS já faz. Com muito menos (e em reais) se conclui o desenvolvimento do SS-40G e, se for julgado necessário*, de versões guiadas do SS-60/80. Pagar para desenvolver coisas aqui - e que já conhecemos bem - oferece muito melhor relação custo-benefício do importar ou fazer sob licença. E o ASTROS municiado, abastecido e com os operadores cabe com folga no -390.
* - Como os SS-60/80, ao invés de ogiva simples, levam submunições, nem vejo vantagem em serem guiados. Os Saud os usam no Yemen contra os Houthis e estão bem satisfeitos com os estragos que os bichinhos causam...

Eu não entendi a comparação. Sistemas como o Astros tem um tipo de emprego muito distinto dos obuseiros AR/AP, ainda mais em nível de AD. Então, qual a lógica disso? Na verdade eles são complementares e não antagônicos.

abs

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 8:17 pm**

gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 21, 2019 8:08 pm [Em hipótese alguma a questão do transporte aéreo é irrelevante ou relativo, mas sim peça principal.
A Brigada Mecanizada tem que ter capacidade aerotransportavel de alguns de seus elementos, mesmo que não sejam todos. Isso está nos documentos do Exército sobre a Brigada Guarani.
Esse assunto sobre "capacidade aerotransportada de uma viatura da Brigada Guarani não é relevante" já foi superado.

No caso do ROB para os novos obuseiros 155 AR e 155 AP-SR a capacidade de ser transportado por KC-390 é item obrigatório no primeiro e não obrigatório no segundo. Apenas isso. Ambos tem pontuações diferentes.

Quanto a capacidade das brigadas Guarani, a artilharia é um dos componentes que devem ser aerotransportáveis, mas isso não se refletiu necessariamente no ROB do exército como algo impositivo.

Agora, claro, mover uma brigada de inf ou cav mec de um lado para outro via aérea deveria, na minha opinião, não ser restrita a um único fator, no caso, o KC-390. Até porque, eu entendo que um avião estratégico para complementar aquele avião da Embraer me parece não apenas necessário como indispensável. Mas nem EB e nem FAB pensam da mesma forma. E isso restringe obviamente, e muito, as nossas opções táticas e estratégicas de mobilidade, e a escolha e seleção de maios para as brigadas.

abs

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 8:22 pm**

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 21, 2019 8:08 pm
Eu não entendi a comparação. Sistemas como o Astros tem um tipo de emprego muito distinto dos obuseiros AR/AP, ainda mais em nível de AD. Então, qual a lógica disso? Na verdade eles são complementares e não antagônicos.

abs

Mas deixei bem simples: gastar uma montanha de dólares para trazer um obuseiro e sua munição guiada de alcance extra-longo do exterior quando podemos concluir o desenvolvimento - e em reais, e por muito menos - de uma munição que já temos e sistema idem (ASTROS 2020) não me parece fazer sentido algum. Porém não questionei a necessidade nem a utilidade dos obuseiros convencionais e suas munições. Alhos e bugalhos, cupincha véio...

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 9:20 pm**

Bom, eu acho que munições especiais são... para usos especiais. E todos os obuseiros modernos hoje em dia possuem as suas.
No caso do G-5/6, ele consegue ser superlativo neste quesito em específico. Um alcance de 76 kms realmente é algo digno de nota, mas se pararmos para pensar, qual a chance de isso ser necessário em uma campanha real?
Até onde sei mais de 90% das missões da artilharia de campanha são atendidas por munição convencional. Os demais 10% ou menos são atendidas por munições especiais. No primeiro caso a imensa maioria das missões situa-se entre 20 e 30 kms normalmente. Para além disso, só as munições especiais. Se bem que os obuseiros da Denel conseguem fazer 40 e poucos kms com munição comum sem maiores problemas.
Assim, creio eu, um G-5 ou T-6 podem realmente ser alternativas viáveis para nós, dependendo, claro, de preço, custos, tamanho do investimento, apoio pós vendas e por aí vai.
E já que não teremos muitos mesmo, uma vez atendidos todos os requisitos do ROB para o obuseiro 155 AR, por que não?

Aliás, outro dia fiz as contas comparando ele com outros a partir da pontuação indicada no ROB do exército e fiquei surpreso ao perceber que ele só perde para o M-777 e para o AH-4 chinês, e ainda assim por bem pouco. Neste sentido, se o que fiz tiver algum paralelo com a realidade, a escolha acabará sendo menos uma questão técnica do que financeira e política.

abs

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 10:05 pm**

Tendo 26 ou 60 KC-390, o Exército continua querendo OAP-SR com capacidade de ser aerotransportado.

Não pense somente numa Brigada Guarani se movendo, mas somente mover algumas viaturas dessas de uma outra Brigada que não será acionada, mas o seu GACAp-SR pode ainda ser útil em outro T.O.

Enviado: **Qui Nov 21, 2019 10:53 pm**

Normal Gabriel. O problema é que qualquer que seja a escolha, tirando o CAESAR, todos os outros estão acima das 23 toneladas que o KC-390 pode levar, e alguns até acima das 26 de peso concentrado dele.

Mas como disse, penso que a base deste obuseiro deve ser o Tectran/Tatra 6x6. Então, seja qual for o fornecedor, terá de se adaptar aquele veículo. Para isso, o que menos teria problemas é o obuseiro francês. Os demais serão obrigados a encetar de modificações relevantes em seus modelos. Talvez os Soltam um pouco menos, mas mesmo assim, nada que possa ser considerado desprezível.

Tanto a Denel como demais concorrentes oferecem seus obuseiros em diversos calibres, sendo 39, 45 e 52. A IAI ofereceu o seu M-71 em 39 calibres, enquanto o CAESAR, T-6 e outros são oferecidos em 52 calibres, o que não impede que outras peças sejam oferecidas também em 39 e 45. Obviamente que há uma diminuição do peso geral de cada peça em relação ao tipo de calibre que cada uma é fornecida.

Pelos dados que tenho observado em várias fontes, mesmo no calibre 39 o G-5/T-6 continua em vantagem no que se refere ao alcance das peças. Assim, me parece que é questão de saber quem consegue oferecer a melhor relação custo x benefício ao adaptar seus produtos ao chassi Tatra/Tectran do Astros. Os franceses saíram na frente neste aspecto ao propor junto com a empresa brasileira o "Tupã". Se será suficiente para garantir uma encomenda do EB, creio que só o tempo irá dizer. E os franceses são conhecidos por não oferecerem produtos baratos, mas são bastante conhecedores de como a banda toca por aqui em termos de negócios com o poder público. Isso por sí só já é uma boa vantagem.

Ainda acredito que falar em mobilidade estratégica das forças terrestres sem falar em aviação estratégica para a FAB é um erro crasso. Mas isso sou eu pensando cá com meus botões.

De qualquer forma, poder entrar e sair facilmente do KC-390 continua sendo o mote para qualquer obuseiro AP-SR que for adquirido. Por enquanto, a lógica manda que o modelo escolhido seja posto no caminhão base do Astros que já é homologado para ser embarcado no avião da Embraer. Quem vai conseguir oferecer mais capacidades a menores custos, me parece, leva essa bola do novo obuseiro AP-SR.

Eu apostaria no T-6 da Denel pelas qualidades já aventadas aqui por mim. Acredito que ele possa ser adaptado ao caminhão da Avibrás sem maiores problemas. Mas se vão conseguir fazer isso de forma a caber no orçamento minguado do EB e ainda superar seus concorrentes, ainda vamos ver.

abs

Enviado: **Sex Nov 22, 2019 12:03 am**

Até onde sei, o KC-390 possui capacidade de carga útil de 26 toneladas, não 23 toneladas. A Embraer cita que o KC-390 pode transportar o Boxer e o mesmo vazio pesa 25,2 toneladas - seu peso de combate é de 33 toneladas.

O ATMOS 2000 pesa 22 toneladas. Este é meu favorito pois é um sistema em que os obuseiros podem ser diferentes, não sendo um sistema montado sob metida para o obuseiro. O sistema padrão utiliza o ATHOS 2052, porém pode utilizar outros dois canhões L/39 e L/45 da Soltam, além até do M-46 de 130 mm. Em nosso caso, trocaria o ATHOS 2052 pelo M777ER.

Já o Sul Africano pesa quase 30 toneladas. Além do mais, não faz sentido algum possuir obuseiros rebocados, em pleno século XXI, que só podem ser transportados por aeronaves de asa fixa.

Isso não é qualidade nenhuma, muito pelo contrário. O mundo inteiro já abandonou esse tipo de obuseiro por versões mais leves, como o M777, Pegasus de Singapura ou o Chinês AH-4, todos tendo a capacidade de serem transportados por helicópteros médios.

Há infinitas vantagens de poder ser transportado por Helicópteros, desde o custo até a praticidade de ser rapidamente colocado numa posição no campo de batalha.

Enviado: **Sex Nov 22, 2019 10:56 am**

Gabirel, as 23 ton se referem ao peso espalhado da carga util, e 26 ton ao peso concentrado máximo no porão de carga da aeronave. Este último é o caso de de se levar cargas volumosas em pacote único, tal como bldos e outros.

Quanto aos AP-SR eu acho que a Denel sequer vai se dar o trabalho de oferecer o T-6 se ele não couber no chassi do Astros de modo a possibilitar seu transporte pelo KC-390. E para isso, tendo a crer que uma reengenharia de todo o sistema será necessária, a fim de que isso seja possível e com vantagens. Talvez até um tubo em 39 calibres ao invés de 52 calibres.

No mais, obuseiros AR 155 por aqui são utilizados nas AD, que tem um papel estratégico no apoio de fogo. Neste sentido, um G-5/52 pode fazer o trabalho sem maiores problemas, porque as AD não são FAR-E. Agora, isso também não impede que as bgdas FAR-E utilizem obuseiros 155 como no caso dos citados, mas isso ainda não é previsto na doutrina do EB atualmente.

Eu tendo a crer que a adoção de uma única família de obuseiros poderia ser algo bem valioso a ser tratado. Neste sentido, dependendo do que o EB realmente queira para o futuro da sua artilharia de campanha, e isso inclui mudanças organizacionais e doutrinárias, a disposição de um mesmo tubo para as AD e brigadas seria o ideal. Mas isso deve cobrar o seu preço, já que nenhum desses obuseiros 155 ditos "leves" são exatamente um exemplo de baixo custo.

abs

Enviado: **Sex Nov 22, 2019 12:04 pm**

Mas qual a necessidade de utilizar dois obuses diferentes pro mesmo caso, Obus Rebocado? Não faz sentido algum. Se for por questão de alcance, basta adotar o M777ER mas AD's e o M777/39 nas Brigadas. É o mesmo obus, porém um com cano maior e não chega nem perto da complexidade desnecessária do T-6.

Sem falar que mesmo o M777ER sendo pouco mais pesado, ainda pode ser transportado por helis da classe do Caracal, diferente do T-6. Como eu disse, há vantagens táticas e econômicas de possuir obuses capazes de serem transportados por Helis médios.

Aliás nem precisaria ser o M777, talvez até o AH-4 Chinês eu já estaria satisfeito.

Enviado: **Sex Nov 22, 2019 1:30 pm**

Eu honestamente não acredito na aquisição do AH-4 pelo EB, embora as características tenham sido observadas in loco pelo atual cmte do EB quando ainda secretário da SCT do exército em visita a China.
Quanto ao M77 e derivados, é algo que está muito longe da nossa condição financeira obter. São muito caros e com alto custo de manutenção.
Não sei o obuseiro de Cingapura, mas este também pode ser uma opção se os custos se mostrarem mais de acordo com a nossa realidade.
No caso da Denel, tanto o G-5 quanto o T-6 utilizam o mesmo tubo, culatra e sistema de carregamento em diversos calibres. O que não bate nesta conta é se este último é capaz de ser colocado no Tectran de forma a possibilitar ainda seu transporte aéreo. y6

Fosse eu, compraria o AH-4 que funciona tanto AR como AP no modo SL e SR. Negociando direitinho dá para obter dos chinas condições bacanas de financiamento e apoio pós venda para conseguirem exportar seu primeiro material militar ao Brasil. Mesmo que isso não seja exatamente do interesse estratégico deles em relação a nós. Mas já seria um bom começo.

abs

Enviado: **Sex Nov 22, 2019 2:17 pm**

Flávio, onde consta que o T-6 é o Obus barato, principalmente seu custo de operação?

Se preço é o que deve ser discutido, o T-6 deve ser descartado de imediato.

O M777 é um obus caro de adquirir, mas muitas vezes mais fácil e barato de operar que o T-6, aliás nem deveriam estar na mesma frase.

Eu iria negociar com a BAE o M777, em conjunto com os Israelenses pelo ATMOS 2000. Se o custo do obuseiro ficar proibitivo, só ir atrás dos Chineses. O Exército está disposto a aceitar parceria na área de artilharia, inclusive executivos da Norinco já visitaram a Imbel e a mesma se interessou pelas munições de artilharia da empresa Chinesa. É um casamento possível e a diferença entre o M777 e o AH-4 não é grande (300 kg).

Enviado: **Sex Nov 22, 2019 5:11 pm**

gabriel219 escreveu: ↑Sex Nov 22, 2019 2:17 pm Flávio, onde consta que o T-6 é o Obus barato, principalmente seu custo de operação?

Se preço é o que deve ser discutido, o T-6 deve ser descartado de imediato.

O M777 é um obus caro de adquirir, mas muitas vezes mais fácil e barato de operar que o T-6, aliás nem deveriam estar na mesma frase.

Eu iria negociar com a BAE o M777, em conjunto com os Israelenses pelo ATMOS 2000. Se o custo do obuseiro ficar proibitivo, só ir atrás dos Chineses. O Exército está disposto a aceitar parceria na área de artilharia, inclusive executivos da Norinco já visitaram a Imbel e a mesma se interessou pelas munições de artilharia da empresa Chinesa. É um casamento possível e a diferença entre o M777 e o AH-4 não é grande (300 kg).

Tigrada, por que deixam de lado justamente o - para mim, claro - melhor de todos, o Pegasus da ST Kinetics? Vejamos:

Imagem

M777 - HI END: menor peso (massa) graças à utilização de titânio em substituição a vários componentes de aço; LO END: caro pra burro por causa disso.

AH4 - HI END: menor peso (massa) graças à utilização de alumínio em substituição a vários componentes de aço, tornando-se assim (bem) mais barato que o M777; LO END: menor durabilidade, maior risco de acidentes, especialmente com cargas mais "ardidas".

PEGASUS - HI END: baixo peso (massa) graças à utilização de um mix de titânio nas partes críticas à absorção do recuo/pressão e alumínio nas não-críticas, em substituição aos componentes de aço das armas convencionais; LO END*: peso (massa) maior e custo ainda maior que o M777 e muitíssimo mais caro que o AH4. Como desconheço "launching client" além do Exército de Singapura, talvez a diferença para o 777 em cu$to possa ser compensada, pelo menos parcialmente..

* - Mas não é à toa: ao contrário dos dois rivais, o de Singapura possui APU, o que lhe permite movimentar-se sozinho e assim mudar de posição o suficiente para complicar o trabalho de contrabateria; mais importante, funções exercidas "no muque" nas outras peças (como elevação e movimento do tubo em azimute, além do municiamento, basta ver aquele monte de manivelas sendo usadas, ao invés de servirem como backup) são automatizadas no Pegasus. Vi referências sobre algum tipo de "fonte de energia" para o M777A1 - no máximo para agilizar o municiamento mas creio ser mais provável seu uso para os equipamentos eletrônicos necessários ao emprego de "munições inteligentes" - mas, dado o não aumento de peso, deve ser uma bateria ou mesmo gerador externo, e coisas assim não baixam o preço já bem "salgado".

Há ainda um par de detalhes muito importantes: as três armas estão no limite mínimo de peso para as modernas cargas no calibre e também, para manter este baixo peso, o limite de comprimento de tubo é L39; aumentar para L52 (no Site da BAE é mencionado L55 no vídeo do 777, que seria um A2ER, A3 ou mesmo apenas ER, dependendo da fuente) irá causar aumento em toda a massa de recuo, ou seja, a arma inteira terá de ser reforçada para lidar com isso e, naturalmente, não vai ficar menos cara. Nem mais leve, aliás.

Mas agora caiam duros: qual dos três VOSMEÇÊS acham que eu indicaria PARA O EB?

AH4!

Porque um Exército que mal atira de vez em quando e raramente com cargas mais extremas não precisa de nada melhor.

Mas qual acho o ideal?

M198!

Não temos sequer previsão para obter Chinook (Osprey então, ó

) e, sem ele, qual a vantagem de ter Howitzer ultralight? Tubo L52/55/58 pode ser adaptado a ele, bem como os acessórios e softwares necessários ao uso de Mun como a Excalibur e até APU. E voa até no 130, quanto mais no 390...

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