Fórum Defesa Brasil

Thiago,

Acredito, que se houver cooperação francesa, não será na parte nuclear do projeto.

Abraços,

Heronim

Pode ser, mas ninguém garante que num futuro não muito longínquo, o Brasil prove que fez um projeto bom, relativamente barato e eficaz... Eles, com certeza, vão querer dar um pedaço desse bolo, afinal, subs nucleares são onerosos e barulhentos... Vai que a gente acaba fazendo algo revolucionário, como foi as centrífugas (não reinventamos a roda, mas fizemos algo realmente bom).

Até mais!

piratadabaixada escreveu:

EDSON escreveu:31/01/2008 - 09h29
Jobim diz que submarino nuclear não sofrerá cortes


da Folha Online

Hoje na Folha Um dia após o governo federal ter decidido manter o corte de gastos de R$ 20 bilhões devido ao fim da CPMF (Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira), o ministro Nelson Jobim (Defesa) disse ontem que o programa do submarino de propulsão nuclear está mantido, informa nesta quarta-feira reportagem de Eliane Cantanhêde, enviada especial da Folha a Toulon (íntegra disponível para assinantes do UOL e do jornal).

"Já está tudo combinado. Ninguém vai mexer no programa e nos R$ 130 milhões deste ano", disse Jobim em visita à Esquadrilha de Submarinos Nucleares de Ataque, em Toulon.

Segundo a reportagem, o orçamento do programa do submarino brasileiro é de cerca de R$ 1 bilhão, com desembolsos anuais de R$ 130 milhões e a previsão de uso da tecnologia francesa para a produção dos cascos e do "recheio cibernético".

Postei hoje cedo no Poder Naval:


Como é bom ser brasileiro, enquanto os franceses gastarão 8 bilhões de euros para construir 6 submarinos, nós, que nunca fizemos um, não temos estaleiro apropriado, muito menos a tecnologia necessária, vamos construir por 1 bilhão...

Isto sim é competência...

Só esclarecendo pirata,

Este valor de 1 bilhão é apenas o custo para concluir o desenvolvimento da planta de propulsão nuclear, instalada em um laboratório (no valor está incluído o custo do prédio do laboratório). Não está incluído nem mesmo a construção da planta final que realmente será instalada no sub (que em princípio será igual), nem qualquer outra coisa do sub em si (casco, sistemas, etc...).

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:
Só esclarecendo pirata,

Este valor de 1 bilhão é apenas o custo para concluir o desenvolvimento da planta de propulsão nuclear, instalada em um laboratório (no valor está incluído o custo do prédio do laboratório). Não está incluído nem mesmo a construção da planta final que realmente será instalada no sub (que em princípio será igual), nem qualquer outra coisa do sub em si (casco, sistemas, etc...).

Leandro G. Card

Leandro,

Então levaremos quase 8 anos até esta etapa, pois a 130 milhões por ano dá quase isso. Acho melhor agente esquecer este papo de sub nuclear.

Abraços,

Heronim

piratadabaixada escreveu:

LeandroGCard escreveu:
Só esclarecendo pirata,

Este valor de 1 bilhão é apenas o custo para concluir o desenvolvimento da planta de propulsão nuclear, instalada em um laboratório (no valor está incluído o custo do prédio do laboratório). Não está incluído nem mesmo a construção da planta final que realmente será instalada no sub (que em princípio será igual), nem qualquer outra coisa do sub em si (casco, sistemas, etc...).

Leandro G. Card

Leandro,

Então levaremos quase 8 anos até esta etapa, pois a 130 milhões por ano dá quase isso. Acho melhor agente esquecer este papo de sub nuclear.

Abraços,

Heronim

`

Bem, 130 milhões é o valor garantido para este ano, mas não há lei impedindo o aumento deste valor para os próximos anos se o governo quiser.

Além disso, pelo que foi dito até agora primeiro construiríamos pelo menos um sub de projeto francês (um derivado do Scorpene) - 4 anos - , depois pelo menos um projeto semi-nacional aumentado - 4 anos -, e só então iniciaríamos a construção do sub nuclear. Contando assim, 8 anos para desenvolver o sistema de propulsão está bem dentro do cronograma, não vejo problema.

Na verdade, duvido muitíssimo que consigamos iniciar a construção do sub nuclear em oito anos, não por qualquer motivo técnico mas por razões políticas e econômicas. Mas esta já é outra discursão.

Um abraço,

Leandro G. Card

Vejam só no artigo abaixo o que dá a lenga-lenga padrão deste nosso país;

O protótipo do reator nuclear desenvolvido pela marinha para eventualmente equipar o SNB demorou tanto para ser desenvolvido (não por culpa do pessoal da marinha vejam bem) que provavelmente já estará obsoleto antes mesmo que o prédio em que ele será instalado para os testes esteja pronto. E a tecnologia que poderá torná-lo obsoleto está sendo desenvolvida aqui no Brasil!

http://www.rcgg.ufrgs.br/SinopsedoFBNR.pdf

O que deveria ser feito então:

1) Já construir o prédio com espaço para um segundo reator exatamente do tipo que está sendo pesquisado na UFRGS. Este prédio, cuja construção já foi decidida e deverá ser iniciada neste ano, não será um simples edifício, mas terá que contar com diversos recursos e sistemas de segurança para poder operar reatores nucleares experimentais. Não dá para sair construindo prédios assim a torto e a direito (só o licenciamento ambiental deverá levar um milênio).

2) Colocar os engenheiros da MB que projetaram o reator RENAP-11/50 ( e que devem estar meio parados até que o prédio fique pronto) para trabalhar junto com o pessoal da UFRGS no projeto de um protótipo deste reator. O pessoal do sul tem o conhecimento teórico do novo conceito de reator, mas não o expertise de engenharia em projetos reais, o que o pessoal da marinha tem. Além disso para a marinha existem requisitos específicos que já poderiam ser incorporados ao primeiro protótipo do novo reator, economizando tempo e recursos de desenvolvimento.

3) Conseguir a verba dos órgãos de fomento à ciência e tecnologia (CNPq, BNDES, MME, etc...), independente da verba da própria MB e da liberada pelo governo e dedicada ao programa do reator da marinha, para construir um protótipo deste novo reator, a ser instalado ao lado do RENAP-11/50 que já está pronto. O equipamento complementar de geração de potência e testes (circuito secundário, turbinas, geradores ou dinamômetros, etc...) poderia perfeitamente ser comum aos dois.

Este é o tipo de ação que aproveita as sinergias existentes (por exemplo, o novo reator e o RENAP-11/50 tem a mesma faixa de potência) entre dois programas iniciados em instituições diferentes e com objetivos distintos para alavancar ambos, e com redução dos custos totais. Na pior das hipóteses os problemas e desvantagens do novo conceito de reator estariam demonstrados e a tecnologia poderia ser descartada com o mínimo de gastos e riscos durante o processo de avaliação. Em uma hipótese intermediária, o novo tipo de reator poderia não ser adequado para sub`s, mas poderia ser uma alternativa para a geração de energia elétrica mais simples, barata e segura do que as atuais usinas PWR importadas dos EUA e da Alemanha que utilizamos hoje para isto. E na melhor das hipóteses além da geração de energia para fins civis o novo reator poderia tornar mais fácil segura e barata a construção do SNB, deixando este sonho um pouco mais perto da realidade.


Isto seria o correto a se fazer em um país sério. Vamos ver o que acontecerá aqui nesta maravilhosa Terra Brasilis. Será fácil ver como as coisas andam observando-se por exemplo o andamento da construção do novo prédio do RENAP-11/50, se ele já terá previsão para um protótipo do novo reator ou não.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Vejam só no artigo abaixo o que dá a lenga-lenga padrão deste nosso país;

O protótipo do reator nuclear desenvolvido pela marinha para eventualmente equipar o SNB demorou tanto para ser desenvolvido (não por culpa do pessoal da marinha vejam bem) que provavelmente já estará obsoleto antes mesmo que o prédio em que ele será instalado para os testes esteja pronto. E a tecnologia que poderá torná-lo obsoleto está sendo desenvolvida aqui no Brasil!

http://www.rcgg.ufrgs.br/SinopsedoFBNR.pdf

O que deveria ser feito então:

1) Já construir o prédio com espaço para um segundo reator exatamente do tipo que está sendo pesquisado na UFRGS. Este prédio, cuja construção já foi decidida e deverá ser iniciada neste ano, não será um simples edifício, mas terá que contar com diversos recursos e sistemas de segurança para poder operar reatores nucleares experimentais. Não dá para sair construindo prédios assim a torto e a direito (só o licenciamento ambiental deverá levar um milênio).

2) Colocar os engenheiros da MB que projetaram o reator RENAP-11/50 ( e que devem estar meio parados até que o prédio fique pronto) para trabalhar junto com o pessoal da UFRGS no projeto de um protótipo deste reator. O pessoal do sul tem o conhecimento teórico do novo conceito de reator, mas não o expertise de engenharia em projetos reais, o que o pessoal da marinha tem. Além disso para a marinha existem requisitos específicos que já poderiam ser incorporados ao primeiro protótipo do novo reator, economizando tempo e recursos de desenvolvimento.

3) Conseguir a verba dos órgãos de fomento à ciência e tecnologia (CNPq, BNDES, MME, etc...), independente da verba da própria MB e da liberada pelo governo e dedicada ao programa do reator da marinha, para construir um protótipo deste novo reator, a ser instalado ao lado do RENAP-11/50 que já está pronto. O equipamento complementar de geração de potência e testes (circuito secundário, turbinas, geradores ou dinamômetros, etc...) poderia perfeitamente ser comum aos dois.

Este é o tipo de ação que aproveita as sinergias existentes (por exemplo, o novo reator e o RENAP-11/50 tem a mesma faixa de potência) entre dois programas iniciados em instituições diferentes e com objetivos distintos para alavancar ambos, e com redução dos custos totais. Na pior das hipóteses os problemas e desvantagens do novo conceito de reator estariam demonstrados e a tecnologia poderia ser descartada com o mínimo de gastos e riscos durante o processo de avaliação. Em uma hipótese intermediária, o novo tipo de reator poderia não ser adequado para sub`s, mas poderia ser uma alternativa para a geração de energia elétrica mais simples, barata e segura do que as atuais usinas PWR importadas dos EUA e da Alemanha que utilizamos hoje para isto. E na melhor das hipóteses além da geração de energia para fins civis o novo reator poderia tornar mais fácil segura e barata a construção do SNB, deixando este sonho um pouco mais perto da realidade.


Isto seria o correto a se fazer em um país sério. Vamos ver o que acontecerá aqui nesta maravilhosa Terra Brasilis. Será fácil ver como as coisas andam observando-se por exemplo o andamento da construção do novo prédio do RENAP-11/50, se ele já terá previsão para um protótipo do novo reator ou não.


Leandro G. Card

Mas isso é uma proposta para ser feito um reator no futuro, porém, é para aplicação civil, não é isso? Nós não precisamos do melhor reator do mundo, apenas um reator que gere energia o suficiente e seja seguro para uso militar. O sub, o casco, sensores e armamentos devem ser o mais modernos possíveis, mas mesmo assim, não acho que vamos fazer o melhor SNA no mundo, num primeiro projeto, por sinal, os russo demoraram algumas gerações de subs, até fazer algo de ponta.

[ ]´s

O reator está pronto, embalado, esperando a construção do prédio da contenção.

PRick escreveu:

LeandroGCard escreveu:Vejam só no artigo abaixo o que dá a lenga-lenga padrão deste nosso país;

O protótipo do reator nuclear desenvolvido pela marinha para eventualmente equipar o SNB demorou tanto para ser desenvolvido (não por culpa do pessoal da marinha vejam bem) que provavelmente já estará obsoleto antes mesmo que o prédio em que ele será instalado para os testes esteja pronto. E a tecnologia que poderá torná-lo obsoleto está sendo desenvolvida aqui no Brasil!

http://www.rcgg.ufrgs.br/SinopsedoFBNR.pdf

O que deveria ser feito então:

1) Já construir o prédio com espaço para um segundo reator exatamente do tipo que está sendo pesquisado na UFRGS. Este prédio, cuja construção já foi decidida e deverá ser iniciada neste ano, não será um simples edifício, mas terá que contar com diversos recursos e sistemas de segurança para poder operar reatores nucleares experimentais. Não dá para sair construindo prédios assim a torto e a direito (só o licenciamento ambiental deverá levar um milênio).

2) Colocar os engenheiros da MB que projetaram o reator RENAP-11/50 ( e que devem estar meio parados até que o prédio fique pronto) para trabalhar junto com o pessoal da UFRGS no projeto de um protótipo deste reator. O pessoal do sul tem o conhecimento teórico do novo conceito de reator, mas não o expertise de engenharia em projetos reais, o que o pessoal da marinha tem. Além disso para a marinha existem requisitos específicos que já poderiam ser incorporados ao primeiro protótipo do novo reator, economizando tempo e recursos de desenvolvimento.

3) Conseguir a verba dos órgãos de fomento à ciência e tecnologia (CNPq, BNDES, MME, etc...), independente da verba da própria MB e da liberada pelo governo e dedicada ao programa do reator da marinha, para construir um protótipo deste novo reator, a ser instalado ao lado do RENAP-11/50 que já está pronto. O equipamento complementar de geração de potência e testes (circuito secundário, turbinas, geradores ou dinamômetros, etc...) poderia perfeitamente ser comum aos dois.

Este é o tipo de ação que aproveita as sinergias existentes (por exemplo, o novo reator e o RENAP-11/50 tem a mesma faixa de potência) entre dois programas iniciados em instituições diferentes e com objetivos distintos para alavancar ambos, e com redução dos custos totais. Na pior das hipóteses os problemas e desvantagens do novo conceito de reator estariam demonstrados e a tecnologia poderia ser descartada com o mínimo de gastos e riscos durante o processo de avaliação. Em uma hipótese intermediária, o novo tipo de reator poderia não ser adequado para sub`s, mas poderia ser uma alternativa para a geração de energia elétrica mais simples, barata e segura do que as atuais usinas PWR importadas dos EUA e da Alemanha que utilizamos hoje para isto. E na melhor das hipóteses além da geração de energia para fins civis o novo reator poderia tornar mais fácil segura e barata a construção do SNB, deixando este sonho um pouco mais perto da realidade.


Isto seria o correto a se fazer em um país sério. Vamos ver o que acontecerá aqui nesta maravilhosa Terra Brasilis. Será fácil ver como as coisas andam observando-se por exemplo o andamento da construção do novo prédio do RENAP-11/50, se ele já terá previsão para um protótipo do novo reator ou não.


Leandro G. Card

Mas isso é uma proposta para ser feito um reator no futuro, porém, é para aplicação civil, não é isso? Nós não precisamos do melhor reator do mundo, apenas um reator que gere energia o suficiente e seja seguro para uso militar. O sub, o casco, sensores e armamentos devem ser o mais modernos possíveis, mas mesmo assim, não acho que vamos fazer o melhor SNA no mundo, num primeiro projeto, por sinal, os russo demoraram algumas gerações de subs, até fazer algo de ponta.

[ ]´s

Bom Prick,

Primeiro tanto faz se o reator é para uso civil ou não, o importante é que é mais um desenvolvimento teórico feito no Brasil que vai ficar "capenga" se não for levado até a construção de um protótipo funional, e o prédio que poderia ser utilizado para a instalação deste protótipo já está contratado, bastariam algumas modificações. Se a marinha poderá ou não aproveitar o reator em si é outro assunto, mas ela poderia no mínimo aproveitar verba e apoio de outros ógãos para completar mais rápido as instalações acessórias do reator dela. Estas são as vantagens da sinergia que eu citei.

Segundo, embora o pessoal da UFRGS esteja pensando em aplicações civis, em princípio o núcleo deste reator parece ser suficientemente pequeno para que o projeto final possa ser instalado em um submarino (o núcleo tem apenas 1,6m de diâmetro e a água flui por dentro dele). O fato dele não utilizar barras de controle já permite imaginar uma altura menor que os PWR tradicionais, e o conceito "Fail Safe" é sem dúvida uma grande vantagem na redução de espaço e complexidade do sistema como um todo, o que também é uma ótima para operações em sub's.

O que seria muitíssimo engraçado é se não houver cooperação entre os dois grupos, o pessoal da UFRGS terminar a parte teórica do trabalho e ir fazer outras coisas (eles tem que mostrar serviço, se não vão construir este reator então terão que ir trabalhar em alguma outra coisa, e na certa o grupo vai se dispersar) e daqui a 15 ou 20 anos o Brasil poderá estar indo lá fora comprar justamente a tecnologia destes reatores FBNR para o SNB, porque os reatores tipo PWR ( o tipo que a marinha já construiu) serão considerados obsoletos para a função!

Pegou agora o ponto da questão? Um bom trabalho está já sendo feito no país, mas pode ser perdido por pura falta de visão!

Abraços,

Leandro G. Card

Caro Leandro
Eu não sei se há contato entre os grupos, ou não.
Imagino que o pessoal de Aramar esteja atento a todo e qualquer desenvolvimento na área.
Mas não sei lhe dizer.

Marino escreveu:O reator está pronto, embalado, esperando a construção do prédio da contenção.

Pois então, este prédio mesmo (que pelas notícias deve ser começado este ano) é que poderia conter os dois reatores, e de quebra outros órgãos do governo poderiam ajudar a pagar os custos de desenvolvimento dos equipamentos acessórios.

O RENAP-11/50 estará na faixa dos 11/45 MW, e este reator da UFRGS está imaginado para 40 MW. Em princípio dá para utilizar todo o circuito secundário e os equipamentos de geração ou de testes com qualquer um dos dois reatores. Instalando os dois lado-à-lado só serão necessários alguns ductos e válvulas para que se possa testar ambos. Sem contar os sistemas de segurança das instalações e do prédio. Uma baita sinergia com vantagens para todos os envolvidos e para o país!

Leandro G. Card

Marino escreveu:Caro Leandro
Eu não sei se há contato entre os grupos, ou não.
Imagino que o pessoal de Aramar esteja atento a todo e qualquer desenvolvimento na área.
Mas não sei lhe dizer.

Pois é, este tipo de informação não é nunca divulgado. Mas assim que o projeto geral do prédio de contenção vier a público já vai dar para ter uma noção de se pelo menos de se existe ou não contato e planejamento conjunto entre os grupos.

Conhecendo o que conheço sobre o funcionamento das instituições oficiais brasileiras, o que acho mais provável que ocorra é o seguinte:

- Os engenheiros de Aramar até sabem do desenvolvimento feito pelo pessoal do sul mas não dão muita bola, afinal por enquanto é só pesquisa básica, e se der certo é possível que surjam questionamentos sérios (embora totalmente infundados e prejudiciais) aos trabalhos que eles a duras penas desenvolveram até aqui. Como as autoridades deste país são muito fracas em termos técnicos (ou seja, não tem acessoria nesta área ou se tem ela é muito ruim), é bem possível que algum político querendo aparecer venha a dizer que os engenheiros da marinha gastaram tempo e dinheiro à toa durante anos, e que o pessoal da UFRGS é que é o bom, etc... , e aí os engenheiros de Aramar virariam os vilões da história. Ninguém notaria que a capacidade de detalhamento técnico de um projeto real de reator (seja ele PWR ou FBNR), dominada pelo pessoal de Aramar e adquirida justamente no desenvolvimento do RENAP-11/50, é o complemento perfeito para o trabalho teórico do pessoal do RG.

Soa absurdo, mas se eu trabalhasse em Aramar estaria sim muito preocupado com este tipo de coisa, e não ficaria muito triste se o trabalho da UFRGS continuasse só teórico.

- Os almirantes da MB primeiro nem sabem do trabalho da UFRGS, e se souberem tem o mesmo receio dos engenheiros e preferem se fingir de mortos. Na verdade, tendo em vista nossos políticos e nossa imprensa, não condeno nenhum dos dois.

- Os orgãos oficiais não militares simplesmente não dão bola para o trabalho na UFRGS, e assim que a parte teórica estiver pronta eles pagam as passagens dos cientistas envolvidos para irem apresentar os resultados obtidos em congressos no exterior, depois compram algumas cópias das revistas em que estes trabalhos são publicados e distribuem para a imprensa, dizendo "olhem, vejam o que este governo conseguiu em termos de tecnologia para o país!". Mas nem sequer cogitam em liberar verba para a efetivação de um protótipo funcional para o desenvolvimento prático desta tecnologia (ou se o fizerem tirarão justamente da verba que iria para a marinha!)

E daqui a 20 aos estaremos discutindo o quanto pagaremos a mais para comprar reatores deste tipo em algum "parceiro tecnológico" se quisermos incluir a "transferência de tecnologia" no pacote.

Já estou velho e já vi este filme muitas vezes antes!

Leandro G. Card

Brigadeiro escreveu:Pode ser, mas ninguém garante que num futuro não muito longínquo, o Brasil prove que fez um projeto bom, relativamente barato e eficaz... Eles, com certeza, vão querer dar um pedaço desse bolo, afinal, subs nucleares são onerosos e barulhentos... Vai que a gente acaba fazendo algo revolucionário, como foi as centrífugas (não reinventamos a roda, mas fizemos algo realmente bom).

Até mais!

É uma pena não poder falar, mas já conseguimos um tento enorme no quesito da redução de ruídos de engrenagens redutoras. Eles simplesmente não existirão . O dispositivo que será usado na transmissão da energia mecânica da turbina para o eixo será substituído por um...

Terras R.....??

Ímã de Terras Raras.

Muita gente vai ficar brava, mas o Godoy já falara em uma reportagem deste handicap ... (Paisano dixit).

PS - podemos falar em nióbio ???