Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Dom Mar 15, 2020 11:12 pm Muito bom. Excelente trabalho bibliográfico e arqueológico.
Parabéns pela descoberta. Agora sabe-se que houve uma decisão. Embora ainda não tenhamos provas físicas da existência desses sistemas.
Se encontrares fotos ou imagens fico agradecido.

abs

Note que essa portaria (de 1998) veio depois da aquisição e recebimento do lote (100 mísseis entregues entre 1996 e 1997) descrito no Banco de Dados de Transferências de Armas do Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI).

Provavelmente adquiriram para testes e formação de doutrina e acabaram gostando, daí veio essa ordem para adoção geral.

Mas então por que não rolou? Orçamento? Conturbação política? Ou preferiram esperar a conclusão do desenvolvimento do MSS 1.2 nacional? Acho que foi a junção da primeira com a segunda.

Sou professor. Paciência é um dever de ofício.

abs

Alfa BR escreveu: ↑Dom Mar 15, 2020 11:19 pm Note que essa portaria (de 1998) veio depois da aquisição e recebimento do lote (100 mísseis entregues entre 1996 e 1997) descrito no Banco de Dados de Transferências de Armas do Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI).
Provavelmente adquiriram para testes e formação de doutrina e acabaram gostando, daí veio essa ordem para adoção geral.
Mas então por que não rolou? Orçamento? Conturbação política? Ou preferiram esperar a conclusão do desenvolvimento do MSS 1.2 nacional? Acho que foi a junção da primeira com a segunda.

Sim, isso pode ser uma explicação plausível para apenas a quantidade indicada no SIPRI, já que o EB não tem o costume, e nem a capacidade, de fazer grandes compras de material.
A notar, em 1998 era ano eleitoral e o Planalto, como se sabe, não tinha interesse nenhum na defesa, nem o MD existia ainda, só foi criado no ano seguinte, em 1999.
Então é provável, teoricamente, que esta diretiva tenha sido deixada de lado, como sempre, na segunda gestão do FHC, pelas desculpas de sempre, como orçamento, questões políticas e por aí vai. A velha história se repetindo.
Isso pode ser a explicação para ninguém nunca ter visto o Milan operacionalmente no EB. Acho que é por aí.

abs

Olhando novamente alguns dados sobre o míssil MSS 1.2 AC da SIATT, encontrei isto na wiki em inglês.

The anti-tank missile MSS 1.2 is in production, waiting for placement in the Brazilian Army. Although the requirement of EB was for a missile with a 2,000 meter range, during recent tests the missile remained "attitude of target", (i.e., it was guided and impacted on the target at ranges ranging from 3,500 to 4,000 meters) "We put a conservative in the serial range of 3000m. But it goes much further, and accurately, while maintaining full control

No site da empresa diz-se que o míssil possui um alcance operacional de 3,2 mil metros. No mesmo site, interessante notar que o cito míssil está na categoria de programas em andamento. Ou seja, presume-se que ele simplesmente não está pronto, e pelo visto, não tem data para estar.

https://www.siatt.com.br/siatt/index.ph ... andamento/

No doc acima que fala sobre o pel AC dos batalhões de infantaria, é informado que os mísseis AC dos btl inf leve, pqdt e Slv são de alcance médio(?) e os demais de longo alcance(?). Ponto. O que o EB considera médio e longo alcance para este tipo de mísseis?

Tempos atrás o míssil da SIATT era informado como tendo alcance operacional de 2 mil metros. Cresceu agora, segundo a empresa para 3,2 mil metros. E como se pode ver na nota acima da wiki, pessoal da empresa afirmou que ele já foi guiado até 4 mil metros.

Como comparação, o Ingwe possui alcance máximo de 5 mil metros, o Milan 3 até 2 mil metros e 3 mil metros naversão ER. O Bill 2 sueco possui alcance de 2,2 mil metros, e o Javelin entre 2500 e 4750 metros. O Spyke sempre citado por aqui nas versões MR/ER possuem 2500 e 4 mil metros de alcance. O russo Kornet em duas diversas versões possui entre 5.500 metros na sua versão para uso pela infantaria.

Enfim, como se pode ver, o míssil da SIATT parece estar avançando, ao menos no que diz respeito ao alcance estipulado do projeto. Conquanto, ele teoricamente é um míssil com vistas a equipar os pelo AC dos btl de inf Leve, Pqdt e Slv. Se médio alcance para o exército for o que o 1.2 AC agora está alcançando, é mister imaginar que outro tipo de míssil com alcance superior aos 3,2 mil metros deve ser o equipamento base de todos os demais batalhões, como a inf mec e blda.

Isto posto, é possível antever o uso de dois e até três tipos de sistemas AC diferentes no exército, afim de equipar as diversas OM de inf e cav. Mas até o momento, nada neste sentido foi feito, ou está em vias de ser, pois no planejamento atual de modernização do EB 2020-2023 sequer é citado investimento nesta área.

Será que ainda vale mesmo a pena investir dinheiro no SIATT 1.2 AC tendo em vista que praticamente ele não está sendo considerado nos próximos 4 anos? Para um projeto que já tem mais de 35 anos, fica difícil entender o porquê de ainda não termos nenhum tipo de míssil AC efetivo na tropa e ainda sustentamos um programa que parece fadado a nunca terminar.

abs

Não adianta nada ter alcance acima dos 3 km e ser ogiva simples, penetrando menos que um AT-4CS. Assim pode ter 4 MIL KM de alcance.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Mar 17, 2020 11:16 pm Não adianta nada ter alcance acima dos 3 km e ser ogiva simples, penetrando menos que um AT-4CS. Assim pode ter 4 MIL KM de alcance.

Eu concordo. Mas há de se saber o porque de investirem no aumento do alcance do míssil e nada se fez(?) sobre a questão da ogiva.
Na SIATT deve haver quem entenda deste aspecto, mas, se não houve também um pedido para tal modificação, não vejo como a empresa por sí só investir neste tipo de mudança.
Tem muita coisa estranha nesse projeto.

abs

Apoio de Fogo dos Batalhões de Infantaria Leve (pode se estender aos Batalhões de Infantaria Paraquedista, de Montanha e de Selva) do Exército Brasileiro de acordo com o manual da Companhia de Comando e Apoio - C 7-15 de 2002 e o manual do Batalhão de Infantaria Leve - IP 7-35 de 1996.

No nível subunidade (apoiam as Companhias de Fuzileiros):

Uma Seção Anticarro com três peças do canhão sem-recuo Carl Gustav no Pelotão de Apoio de cada uma das suas três Companhias de Fuzileiros. Um total de nove peças por batalhão.

Uma Seção de Morteiro Leve com duas peças de morteiros leves no Pelotão de Apoio de cada uma das suas três Companhias de Fuzileiros. Um total de seis peças por batalhão.

No nível unidade (apoiam o Batalhão como um todo):

Um Pelotão Anticarro com quatro peças (posto de tiro/lançador e guarnição) de míssil anticarro de médio alcance na Companhia de Comando e Apoio do Batalhão.

Um Grupo de Autodefesa Antiaérea, com quatro peças (posto de tiro/lançador e guarnição) de mísseis antiaéreos portáteis disparados do ombro no Pelotão de Comando do Batalhão.

Um Pelotão de Morteiros Médios com quatro peças de morteiro médio na Companhia de Comando e Apoio do Batalhão.

Olá Alpha BR,

Retomo aqui a mesma pergunta do tópico sobre a AAe. Tais manuais já não deveriam ter sido atualizados? A organização material prevista neles já não está superada pela realidade?
Apenas 4 sistemas AC e ainda assim a nível Btl não está muito aquém das reais necessidades de um btl inf leve em um TO moderno?
Em tempo, morteiros 81mm a nível batalhão, morteiros 60mm nas companhias, e nada de morteiros 120mm. Não tem algo errado aí?
Os Pel Inf usam AT-4, as Cia os Carl Gustav e o Btl mísseis AC, quando já existem soluções que complementam e/ou melhoram o desempenho destes materiais no mercado.
Suponho que no caso dos morteiros, haveria de ser melhor aproveitados:

1. mrt 60mm - pelotão
2. mrt 81mm - companhia
3. mrt 120mm - batalhão

Da mesma forma as armas AC:

1. AT-4 / míssil AC leve- pelotão
2. CSR / míssil AC médio- companhia
3. míssil AC pesado - batalhão

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Mar 18, 2020 3:22 pm Olá Alpha BR,

Retomo aqui a mesma pergunta do tópico sobre a AAe. Tais manuais já não deveriam ter sido atualizados? A organização material prevista neles já não está superada pela realidade?
Apenas 4 sistemas AC e ainda assim a nível Btl não está muito aquém das reais necessidades de um btl inf leve em um TO moderno?
Em tempo, morteiros 81mm a nível batalhão, morteiros 60mm nas companhias, e nada de morteiros 120mm. Não tem algo errado aí?
Os Pel Inf usam AT-4, as Cia os Carl Gustav e o Btl mísseis AC, quando já existem soluções que complementam e/ou melhoram o desempenho destes materiais no mercado.
Suponho que no caso dos morteiros, haveria de ser melhor aproveitados:

1. mrt 60mm - pelotão
2. mrt 81mm - companhia
3. mrt 120mm - batalhão

Da mesma forma as armas AC:

1. AT-4 / míssil AC leve- pelotão
2. CSR / míssil AC médio- companhia
3. míssil AC pesado - batalhão

abs

FCarvalho, repetindo o que disse no tópica sobre a Defesa AAe:

Penso que essa dotação de armas prevista é suficiente para os prováveis cenários de enfrentamento contra páises sul-americanos. Seriam frentes estreitas e com densidade de material não muito alta. O problema é que nem isso temos (o básico, feijão com arroz)...


Realisticamente digo que no nível do batalhão 6 unidades lançadoras de mísseis anticarro (uma seção a mais) trariam mais conforto, principalmente para as OM da Força de Ação Rápida Estratégica e a OM de pronto-emprego dos Comandos Regionais.

No nível pelotão o AT-4/ALAC é suficiente e é o mais indicado. Para cada GC 2 unidades e está ok.

No nível SU o Carl Gustav resolve para o cenário da AL quanto a defesa AC além da variedade de munições que permite grande flexibilidade de emprego (anticarro, anti-fortificação, antipessoal...). Caso queira torrar mais grana (se tivessemos...) algo como o Spike SR ou NLAW poderia ser aventado caso a ameaça de viaturas de blindadas fosse elevada. São armas descartáveis (menos o sistema de mira), com bom alcance (pelo menos 1 km) e podem ser distribuídos para qualquer fração sem demandar treinamento muito específico. Poderia distribuir 6 unidades por cada seção AC das Companhias de Fuzileiros ou 2 por Pelotão de Fuzileiros (para flexibilizar).

Spike SR:

Alfa BR escreveu: ↑Qua Mar 18, 2020 8:43 pm FCarvalho, repetindo o que disse no tópica sobre a Defesa AAe:
Penso que essa dotação de armas prevista é suficiente para os prováveis cenários de enfrentamento contra páises sul-americanos. Seriam frentes estreitas e com densidade de material não muito alta. O problema é que nem isso temos (o básico, feijão com arroz)...
Realisticamente digo que no nível do batalhão 6 unidades lançadoras de mísseis anticarro (uma seção a mais) trariam mais conforto, principalmente para as OM da Força de Ação Rápida Estratégica e a OM de pronto-emprego dos Comandos Regionais.
No nível pelotão o AT-4/ALAC é suficiente e é o mais indicado. Para cada GC 2 unidades e está ok.
No nível SU o Carl Gustav resolve para o cenário da AL quanto a defesa AC além da variedade de munições que permite grande flexibilidade de emprego (anticarro, anti-fortificação, antipessoal...). Caso queira torrar mais grana (se tivessemos...) algo como o Spike SR ou NLAW poderia ser aventado caso a ameaça de viaturas de blindadas fosse elevada. São armas descartáveis (menos o sistema de mira), com bom alcance (pelo menos 1 km) e podem ser distribuídos para qualquer fração sem demandar treinamento muito específico. Poderia distribuir 6 unidades por cada seção AC das Companhias de Fuzileiros ou 2 por Pelotão de Fuzileiros (para flexibilizar).

Olá Alpha BR.

Entendo a questão das limitações materiais e de recursos. Não seria o caso, também de se pensar que nossos vizinhos, ao contrário do que se possa supor, podem não ser nossas ameaças reais e mais imediatas? E neste caso, repensar a doutrina e os manuais deveria levar também em consideração HE que nos leve a ter de enfrentar atores extra-regionais para o quais o mínimo básico necessário apontado naqueles docs sequer chegam perto do necessário para dar real e efetiva capacidade de combate ao menos para as OM leve e FAR-E?

Como exemplifiquei acima, os morteiros existem aqui e são de fabricação nacional. O que nos impede de fornecer um número maior deles e cobrir pelotões, companhias e btl? Anualmente com certeza um número significativo destas peças poderia ser adquirida e mobiliar as OM de pronto emprego e FAR-E em um primeiro momento. Na sequência, as demais OM seriam supridas. Com a falta e a obsolecência da artilharia, não priorizar o investimento nestas armas de produção nacional soa até estranho, para não dizer contraditório.

O mesmo ocorre com o AT-4//ALAC e o Carl Gustav. Este último já se encontra no modelo IV e nós sequer esboçamos a intenção de adquirir o mesmo ao menos para as FE e/ou Pqdt e Amv. O mesmo para as versões mais recentes do AT-4. São armas consagradas e de uso corrente na maioria dos exércitos ocidentais. Temos ótimas relações com os suecos, então, porque não solicitar a produção sob licença dos modelos que nos interessam, inclusive de um NLAW e/ou Bill II da vida e fechar a lacuna ainda que temporariamente até que a BID possa dar cabo de oferecer produtos à altura e equivalientes? Insistir no MSS 1.2 AC quando tudo indica que ele jamais sairá do estágio de desenvolvimento, e se sair, só Deus sabe quando, já estará obsoleto, parece jogar dinheiro fora. Ainda mais se considerarmos que o projeto sequer é citado no novo planejamento do EB para o perído 2020-2023.

Enfim, parece que o EB raciocina com a seguinte tese: não tem CC bom do outro lado, então para quê se preocupar com armas AC modernas?

Quero crer que este tipo de pensamento não seja a base dos problemas, e do fato de que nunca termos operado um simples míssil AC na vida. Assim espero. Por que se for o caso, então estamos ferrados, mas muito ferrados mesmo.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Mar 18, 2020 9:57 pm

Alfa BR escreveu: ↑Qua Mar 18, 2020 8:43 pm FCarvalho, repetindo o que disse no tópica sobre a Defesa AAe:
Penso que essa dotação de armas prevista é suficiente para os prováveis cenários de enfrentamento contra páises sul-americanos. Seriam frentes estreitas e com densidade de material não muito alta. O problema é que nem isso temos (o básico, feijão com arroz)...
Realisticamente digo que no nível do batalhão 6 unidades lançadoras de mísseis anticarro (uma seção a mais) trariam mais conforto, principalmente para as OM da Força de Ação Rápida Estratégica e a OM de pronto-emprego dos Comandos Regionais.
No nível pelotão o AT-4/ALAC é suficiente e é o mais indicado. Para cada GC 2 unidades e está ok.
No nível SU o Carl Gustav resolve para o cenário da AL quanto a defesa AC além da variedade de munições que permite grande flexibilidade de emprego (anticarro, anti-fortificação, antipessoal...). Caso queira torrar mais grana (se tivessemos...) algo como o Spike SR ou NLAW poderia ser aventado caso a ameaça de viaturas de blindadas fosse elevada. São armas descartáveis (menos o sistema de mira), com bom alcance (pelo menos 1 km) e podem ser distribuídos para qualquer fração sem demandar treinamento muito específico. Poderia distribuir 6 unidades por cada seção AC das Companhias de Fuzileiros ou 2 por Pelotão de Fuzileiros (para flexibilizar).

Olá Alpha BR.

Entendo a questão das limitações materiais e de recursos. Não seria o caso, também de se pensar que nossos vizinhos, ao contrário do que se possa supor, podem não ser nossas ameaças reais e mais imediatas? E neste caso, repensar a doutrina e os manuais deveria levar também em consideração HE que nos leve a ter de enfrentar atores extra-regionais para o quais o mínimo básico necessário apontado naqueles docs sequer chegam perto do necessário para dar real e efetiva capacidade de combate ao menos para as OM leve e FAR-E?

Como exemplifiquei acima, os morteiros existem aqui e são de fabricação nacional. O que nos impede de fornecer um número maior deles e cobrir pelotões, companhias e btl? Anualmente com certeza um número significativo destas peças poderia ser adquirida e mobiliar as OM de pronto emprego e FAR-E em um primeiro momento. Na sequência, as demais OM seriam supridas. Com a falta e a obsolecência da artilharia, não priorizar o investimento nestas armas de produção nacional soa até estranho, para não dizer contraditório.

O mesmo ocorre com o AT-4//ALAC e o Carl Gustav. Este último já se encontra no modelo IV e nós sequer esboçamos a intenção de adquirir o mesmo ao menos para as FE e/ou Pqdt e Amv. O mesmo para as versões mais recentes do AT-4. São armas consagradas e de uso corrente na maioria dos exércitos ocidentais. Temos ótimas relações com os suecos, então, porque não solicitar a produção sob licença dos modelos que nos interessam, inclusive de um NLAW e/ou Bill II da vida e fechar a lacuna ainda que temporariamente até que a BID possa dar cabo de oferecer produtos à altura e equivalientes? Insistir no MSS 1.2 AC quando tudo indica que ele jamais sairá do estágio de desenvolvimento, e se sair, só Deus sabe quando, já estará obsoleto, parece jogar dinheiro fora. Ainda mais se considerarmos que o projeto sequer é citado no novo planejamento do EB para o perído 2020-2023.

Enfim, parece que o EB raciocina com a seguinte tese: não tem CC bom do outro lado, então para quê se preocupar com armas AC modernas?

Quero crer que este tipo de pensamento não seja a base dos problemas, e do fato de que nunca termos operado um simples míssil AC na vida. Assim espero. Por que se for o caso, então estamos ferrados, mas muito ferrados mesmo.

abs

Orçamento e visão do comando. O EB se vê mais como uma Guarda Nacional realizando GLO e controlando distúrbios internos do que enfrentando forças estrangeiras de maneira convencional.

Falou pouco mas disse tudo.

abs

Alfa BR escreveu: ↑Sex Mar 20, 2020 4:13 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qua Mar 18, 2020 9:57 pm

Olá Alpha BR.

Entendo a questão das limitações materiais e de recursos. Não seria o caso, também de se pensar que nossos vizinhos, ao contrário do que se possa supor, podem não ser nossas ameaças reais e mais imediatas? E neste caso, repensar a doutrina e os manuais deveria levar também em consideração HE que nos leve a ter de enfrentar atores extra-regionais para o quais o mínimo básico necessário apontado naqueles docs sequer chegam perto do necessário para dar real e efetiva capacidade de combate ao menos para as OM leve e FAR-E?

Como exemplifiquei acima, os morteiros existem aqui e são de fabricação nacional. O que nos impede de fornecer um número maior deles e cobrir pelotões, companhias e btl? Anualmente com certeza um número significativo destas peças poderia ser adquirida e mobiliar as OM de pronto emprego e FAR-E em um primeiro momento. Na sequência, as demais OM seriam supridas. Com a falta e a obsolecência da artilharia, não priorizar o investimento nestas armas de produção nacional soa até estranho, para não dizer contraditório.

O mesmo ocorre com o AT-4//ALAC e o Carl Gustav. Este último já se encontra no modelo IV e nós sequer esboçamos a intenção de adquirir o mesmo ao menos para as FE e/ou Pqdt e Amv. O mesmo para as versões mais recentes do AT-4. São armas consagradas e de uso corrente na maioria dos exércitos ocidentais. Temos ótimas relações com os suecos, então, porque não solicitar a produção sob licença dos modelos que nos interessam, inclusive de um NLAW e/ou Bill II da vida e fechar a lacuna ainda que temporariamente até que a BID possa dar cabo de oferecer produtos à altura e equivalientes? Insistir no MSS 1.2 AC quando tudo indica que ele jamais sairá do estágio de desenvolvimento, e se sair, só Deus sabe quando, já estará obsoleto, parece jogar dinheiro fora. Ainda mais se considerarmos que o projeto sequer é citado no novo planejamento do EB para o perído 2020-2023.

Enfim, parece que o EB raciocina com a seguinte tese: não tem CC bom do outro lado, então para quê se preocupar com armas AC modernas?

Quero crer que este tipo de pensamento não seja a base dos problemas, e do fato de que nunca termos operado um simples míssil AC na vida. Assim espero. Por que se for o caso, então estamos ferrados, mas muito ferrados mesmo.

abs

Orçamento e visão do comando. O EB se vê mais como uma Guarda Nacional realizando GLO e controlando distúrbios internos do que enfrentando forças estrangeiras de maneira convencional.

É triste saber que, muitos anos depois, os sonhos daquele verme do Fernando Henrique Cardoso se concretizaram.

Lamentável mais ainda Vicktor é saber que este tipo de pensamento no EB é muito anterior a FHC.
Ele só fez dar um empurrãozinho, e os governos seguintes trataram de aproveitar e terminar o serviço.
Hoje é isso aí que se vê. Uma tara imensa por GLO em detrimento da missão primária.

abs

Programa Padrão de Adestramento dos Pelotões Anticarro (Pel AC) da Companhia de Comando e Apoio (Cia C Ap) dos Batalhões de Infantaria de Selva (BIS) do Exército Brasileiro.