Fórum Defesa Brasil

prp escreveu:Desde pequeno eu nunca entendi porque nós eramos do 3º mundo pobres miseraveis, se ajudamo a vencer a guerra, e, por outro lado, a alemanha que perdeu a guerra e teve o pais completamente devastado, tudo virou escombro, e ainda assim era muito superior a nós.

Sim, isso resume a obra toda, ajudamos a vencer e somos 3ºs já os perdedores são 1° e devemos aceitar tudo sem questionar.

Saudações

prp escreveu:Desde pequeno eu nunca entendi porque nós eramos do 3º mundo pobres miseraveis, se ajudamo a vencer a guerra, e, por outro lado, a alemanha que perdeu a guerra e teve o pais completamente devastado, tudo virou escombro, e ainda assim era muito superior a nós.

Talvez porque o Brasil não ganhou nada em ter ajudado a ganhar a guerra, talvez porque qualquer soldado raso Alemão sabia ler e escrever, o brasileiro se calhar só aprendeu isso na tropa (o meu avô serviu em 45 e só fez a 4ª classe na tropa), porque enquanto que o Brasil estava tudo inteiro e apostava na agricultura a Alemanha estava destruida e apostou na industria para renascer...

Há muitas razões para isso ter acontecido, uma coisa é um país europeu desenvolvido, outra coisa é um país sul-americano em desenvolvimento.

cabeça de martelo escreveu:

prp escreveu:Desde pequeno eu nunca entendi porque nós eramos do 3º mundo pobres miseraveis, se ajudamo a vencer a guerra, e, por outro lado, a alemanha que perdeu a guerra e teve o pais completamente devastado, tudo virou escombro, e ainda assim era muito superior a nós.

Talvez porque o Brasil não ganhou nada em ter ajudado a ganhar a guerra, talvez porque qualquer soldado raso Alemão sabia ler e escrever, o brasileiro se calhar só aprendeu isso na tropa (o meu avô serviu em 45 e só fez a 4ª classe na tropa), porque enquanto que o Brasil estava tudo inteiro e apostava na agricultura a Alemanha estava destruida e apostou na industria para renascer...

Há muitas razões para isso ter acontecido, uma coisa é um país europeu desenvolvido, outra coisa é um país sul-americano em desenvolvimento.

Isto é tão óbvio.

A Alemanha (e o Japão também por sinal) já era uma grande potência industrializada antes mesmo da guerra começar, e embora a infra-estrutura e grande parte da força de trabalho tenham sido perdidas a cultura e o conhecimento ficaram (nem alemães nem japoneses foram idiotas a ponto de enviar seus engenheiros, cientistas, professores, etc... para a frente de batalha). Com o apoio financeiro que receberam logo após a guerra puderam reconstruir sua infra-estrutura e treinar a nova geração, e dez ou quinze anos depois já estavam no mesmo estágio de antes da guerra.

Já o Brasil tinha muito pouca cultura ou tradição industrial, e a infra-estrutura era praticamente inexistente (só começou a ser montada na década seguinte). Na década de 40 nosso país não passava de uma grande área quase despovoada com muitas fazendas e uma ou outra cidade média, e o número de fábricas modernas existentes podia ser contado os dedos. E elas dependiam totalmente de insumos importados para funcionar.

E até hoje parece que grande parte da população e dos políticos brasileiros ainda acha que as fazendas e os recursos do subsolo serão suficientes para nos tornar um país desenvolvido, e por isso ainda estamos no terceiro mundo quando países que cinquenta anos atrás estavam muito atrás de nós já pularam para o primeiro (como Taiwan, Coréia do Sul, etc...).


Leandro G. Card

Concordo em grande parte com os companheiros. Até o fim dos anos 50 do século passado eramos um país pra lá de atrasado, com uma legião de analfabetos. Havia poucas universidades e quase não tinhamos indústrias. Não fabricavamos nada de mais complexo, tipo automoveis, tratores, pneus, máquinas de costura, etc.. Nem bicicleta o Brasil fabricava. Tudo era importado, até coisas simples como martelos, foices, facões pois o Brasil também não produzia aço em quantidade suficiente. Só havia Volta Redonda feita por um acordo com os EUA durante a segunda guerra. A exportação baseava-se no café, no açúcar e em alguns outros produtos agrícolas de menor peso, como o cacau. Além disto tinhamos uma péssima infraestrutura de tranportes e comunicações.
Agora discordando dos companheiros, não pode-se comparar a agricultura rudimentar e de subsistência que havia na época com o que temos hoje. O Brasil era um país agrícola que não produzia alimentos suficientes para alimentar sua população. Hoje temos um agricultura e pecuária industrial, eficiente, nem comparavel ao que havia na época. Possui uma alta teconologia, com mão de obra especializada, pesquisadores, biologos. Quando falamos de exportar frangos, por exemplo, temos todo um parque industrial atras desta produção. Um sistema bem complexo. Agregada ao produto vai muita mão de obra e tecnologia.

Imaginem se Irineu Evangelista de Sousa (Barão de Maua) e outros que dividiam sua visão se tornam presidentes ao invés dos latifundiários que dominaram o brasil por mais de 40 anos causando este atraso na industrialização, suas idéias eram muito diferentes, acredito que a história teria sido outra....

FOXTROT escreveu:

MAZ543 escreveu:Jamais fui defensor deste ou daquele, principalmente no que se refere a ditaduras e intolerâncias, seja elas de qualquer forma, desta forma não sou anti-semita porém não defendo em momento algum a política Israelense por exemplo; assim como não defendo o nazismo, mas tenho admiração pelas tecnologias desenvolvidas naquela época nebulosa, assim como a humanidade vive hoje o medo de um ataque as instalações nucleares Iranianas devemos lembrar que esta arma é usada como o símbolo da capacidade e inventividade aliada durante a II Guerra e foram necessários milhares de japoneses pagarem o preço da desculpa americana. Não distante históricamente os vietnamitas seriam as vitimas do agente-laranja e americanos de suas armas de urânio enriquecido.
Stalin assassinou milhares de judeus antes e depois da segunda-guerra e ninguém nunca pediu indenização aos russos, palestinos morrem as centenas todos os anos e milhares de chineses morreram em experiências japonesas........
Não tem bonzinho nesta história, não tem herói e muito menos algum salvador......

Enfim, alguém disposto a ver os fatos sem entrar no mérito.

Reconhecer que os Nazistas desenvolveram tecnologia e ajudaram na evolução de outras tantas, não significa ser favorável a isso ou aquilo, agora negar os feitos Nazistas nesse campo sob a velha desculpa do anti sei lá o que, não me parece plausível.


Saudações

Os nazistas não desenvolveram nada! O Regime não deve se atrelar com a nação!
Melhor talvez partirmos da ideia que "Alemães patriotas comandados por crápulas" desenvolveram a alemanha nos anos 30
Devemos considerar que a maioria da população nao sabia sobre o exterminio, mas consideravam os judeus inferiores (histeria coletiva?) , cabe a nós separarmos "nazistas" de "alemães", ex: se eu fosse um operario do regime Lulistico, ou mesmo cientista, continuaria com minha lida diaria sem se preocupar com essa ou aquela politica externa, trabalharia para sustentar minha familia e ponto!

Os nazistas estão na lista dos dirigentes mais incompetentes que alguma vez existiram.
O mito da boa administração nunca passou disso. Eles desperdiçaram recursos de maneira incrível.
Hitler acreditava que a concorrência selvagem entre seus colaboradores acabaria fazendo aparecer os melhores.
Em tese isso fazia sentido, mas na verdade, foram as sociedades que conseguiram unir-se em vez de desunir-se que ganharam a guerra.

Quando a guerra começou, a Inglaterra chamou para as fábricas centenas de milhares de mulheres, enquanto que na Alemanha Hitler nem queria ouvir falar em mulhe trabalhando.

A sociedade da Alemanha nazista se baseou numa cultura de ódio e de violência. O regime era como uma ditadura de um pequeno grupo de alunos numa escola. Governava pelo medo e pela violência.
O regime não aproveitou muitos de seus cérebros e até 1943 a produção industrial era um desastre de desorganização.

Mas chegou um ponto em que mesmo os nazistas entenderam que eram apenas seres humanos e que não podiam governar o mundo, porque não há nenhuma raça escolhida.

Esse é um dos pricipais problemas nesse mundo. Há povos que acham que foram escolhidos por Deus para alguma coisa.

De facto. Quando foi a invasão da França, os carros de combate alemães eram inferiores, se os stukas não tivessem ajudado e os franceses não tivessem os deles dispersos, tínhamos uma nova guerra de trincheiras. Tivessem eles atacado a Alemanha em vez de terem ficado à espera que eles viessem, talvez as coisas tivessem sido diferentes.

Os carros de combate alemães também não eram fiáveis. Alias, a fiabilidade superior do material alemão é um mito. Avaria como os outros e normalmente de vez. A robustez é outra coisa, nisso eles são bons.

tflash escreveu:De facto. Quando foi a invasão da França, os carros de combate alemães eram inferiores, se os stukas não tivessem ajudado e os franceses não tivessem os deles dispersos, tínhamos uma nova guerra de trincheiras. Tivessem eles atacado a Alemanha em vez de terem ficado à espera que eles viessem, talvez as coisas tivessem sido diferentes.

Os carros de combate alemães também não eram fiáveis. Alias, a fiabilidade superior do material alemão é um mito. Avaria como os outros e normalmente de vez. A robustez é outra coisa, nisso eles são bons.

Estranho como um regime conquistou e dominou tantas nações com equipamento tão inferior...

Saudações

Táctica e determinação. São conhecidos os problemas mecânicos dos CC alemães na frente leste. Na invasão de frança os panzer III eram inferiores aos somua s35 que foram depois utilizados pelos próprios alemães.

tflash escreveu:Táctica e determinação. São conhecidos os problemas mecânicos dos CC alemães na frente leste. Na invasão de frança os panzer III eram inferiores aos somua s35 que foram depois utilizados pelos próprios alemães.

Caro tflash, penso que a utilização de material militar Frances pelos Alemães, ocorreu face às urgentes necessidades de material para sustentar os Alemãs em várias frentes, deixando esses equipamentos como uma reserva, jamais sendo empregando na vanguarda.

Saudações

Mas que eram superiores, eram e até os próprios Alemães o admitiam. O que ajudou os Alemães foi o facto de usarem táticas e armas de guerra de uma forma inovadora.

cabeça de martelo escreveu:Mas que eram superiores, eram e até os próprios Alemães o admitiam. O que ajudou os Alemães foi o facto de usarem táticas e armas de guerra de uma forma inovadora.

E mais, havia uma simpatia muito grande pelo nazismo dentro da França, especialmente dentro das forças armadas. Os socialistas haviam conquistado o poder nas eleições francesas e a economia francesa estava mal. Faltou determinação para guerrear.

FOXTROT escreveu: Estranho como um regime conquistou e dominou tantas nações com equipamento tão inferior...

Saudações

O grande diferencial alemão era a eficiência de seus militares, principalmente os oficiais. E isso já vinha de antes mesmo do século XX. Enquanto os oficiais franceses encaravam seu ofício como uma bravata, os ingleses como um esporte, os russos com improviso e os americanos como burocratas, os oficiais alemães tranformaram a guerra em uma ciência.

Já o equipamento militar não era mesmo superior ao dos demais participantes da guerra, alguns ítens eram especialmente bons, outros especialmente ruins, e na média não era muito diferente do que tinham os demais países no conflito.


Leandro G. Card

tflash escreveu:Estranho como um regime conquistou e dominou tantas nações com equipamento tão inferior...

O que aconteceu na França foi o mesmo que aconteceu na Rússia.
Todo o mundo reconhece que até 1943, quando foi introduzido o Panther, o melhor tanque da guerra era russo, mas isso não impediu os alemães de entrarem milhares de quilometros dentro de território russomesmo quando os russos tinham tanques mais eficazes que os alemães.

Os tanques alemães tinham mecânica superior. Seus motores eram mais fiaveis e avariavam menos.
A blindagem dos tanques franceses era superior e o armamento francês era superior.
Grande numero de perdas francesas foram por avarias mecânicas. Os tanques alemães passavam longe dos franceses e era a infantaria e a artilharia que acabavam destruindo o tanque de uma posição segura.

Foram as táticas alemãs, a capacidade de coordenação entre tanques e a força aérea e o conservadorismo dos generais franceses que ditaram o resultado, não a qualidade do armamento.

Há especialistas que defendem que na Russia, o que derrotou o famoso tanque T-34 foi a comunicação por rádio, já que que todos os tanques alemães tinham radio. Os russos estavam completamente cegos, ainda usavam bandeiras de sinalização e não tinham uma visão completa do campo de batalha.
O principal problema em uma guerra, não é o armamento para destruir o inimigo, ou a melhor munição. O problema principal é saber onde está o inimigo.