Fórum Defesa Brasil

Battleaxe escreveu:E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

E se fosse francês, seria melhor? Seria diferente?

Ha dois aspectos nessa questao:

1) Estrategico:

- Se o Brasil quer ser mais independente de alguma potencia estrangeira, opino que tb nao.

- Se o Brasil se alinhasse a uma potencia estrangeira e isso nao fosse uma escolha partidaria, nao haveria problema (ex.: Australia, Coreia do Sul, Turquia, Servia, Siria, etc). Caso contrario, o ciclo politico passa a ter um papel importantes nas escolhas: "o que o governo de turno escolhe o seguinte desfaz".

2) Economico

- Se os recursos nao permitem a operacao de 2 cacas distintos simultaneamente, justifica-se ter apenas um modelo (Africa do Sul)

- Se os recursos permitem operar 2 cacas simultaneamente, porque atrelar-se a apenas um unico fornecedor? Acho mais prudente que os fornecedores sejam de paises distintos, diminuindo o risco. A menos que o pais queira depender de uma unica potencia estrangeira por livre e espontanea vontade.


Minha opiniao: Se o Brasil entrar realmente no PAK, acho que o caca de 4a geracao sera de outra procedencia que nao russa. A menos que a participacao no PAK seja como a nossa participacao na ISS.

[]'s

COlegas estou a uma semana sem acesso ao Forum. Acesso hoje de Búsios e leio essa bagaça...Não haverá caça tampão não?

PRick escreveu:

Marino escreveu:O Orestes já explicou, caro amigo: decisão política.

O pessoal ainda não entendeu que o Tratado/Acordo de Aliança Estratégica será assinado com a França, não com a Rússia ou EUA.

Não será o Presidente da Rússia, nem dos EUA, que visitará o Brasil no dia 07 de setembro, nem em 22 de dezembro. O ano de 2009 será o da França no Brasil, como foi o do Brasil na França em 2005. Por sinal, ano que foi acertada a compra dos M-2000C.

O relacionamento comercial e militar antigo, é entre a Dassault e a Embraer, não entre a Embraer e a Sukhoy.

O futuro caça de 5ª geração é algo para os governos futuros, não é algo palpável agora, quer dizer pode até não ser realizado, não tem sentido amarrar o presente, a um futuro incerto.

[ ]´s

Ok, mas não é porque vamos ficar biliardários com petróleo que vamos nos dar ao luxo de comprar aeronaves que "saiam" por cerca de 90/100 mi de Euros.

cicloneprojekt escreveu:COlegas estou a uma semana sem acesso ao Forum. Acesso hoje de Búsios e leio essa bagaça...Não haverá caça tampão não?

Uma boa sintese do ocorrido:

1) http://www.defesanet.com.br/fx2/oesp_18mai08.htm

2) http://www.defesanet.com.br/editorial/leao.htm

3) http://www.defesanet.com.br/fx2/fab_19mai08.htm

Ministério da Defesa
Comando da Aeronáutica
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA AERONÁUTICA


NOTA PROJETO F- X2

A respeito de notícias publicadas recentemente sobre o encerramento do Projeto F- X2, o Comando da Aeronáutica presta as seguintes informações:

1) O desenvolvimento de um caça brasileiro de quinta geração, atualmente em estudo, faz parte de um planejamento estratégico de longo prazo; e

2) No dia 15 de maio de 2008, o Comando da Aeronáutica instituiu Comissão Gerencial do Projeto F- X2, com o objetivo de efetuar os processos de aquisição de aeronaves de superioridade aérea a serem incorporadas ao acervo da Força Aérea Brasileira.

Brig Ar ANTONIO CARLOS MORETTI BERMUDEZ

Chefe do CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA AERONÁUTICA

Eu não entendo como pode ter gente que lê todos esses artigos sobre o interesse estrangeiro na Amazônia e ainda assim consegue ser contra um caça, um míssil, um MBT ou um CCR de fabricação nacional, preferindo comprar logo dos principais interessados não no nosso bem, mas nos nossos bens...

No que o pau pegar, começa o embargo e ficamos desarmados, POWS!!!

Walter, sinceramente? Eu acho que tampão não!

A FAB irá comprar os caças que ela usará a pleno até que os novos caças oriundos do PAK-FA comecem a ser recebidos. Esse desenvolvimente levará tempo e a FAB não pode ficar sem caças modernos por muito tempo, logo.......!
Senhores, o caça de 5ª geração será desenvolvido em conjunto e será construído aqui no Brasil. Se será na Embraer ou não, isso é problema de governo. Duvido que a Embraer desdenhe da chance de receber de graça em seu colo a tecnologia para a cosntrução de caças supersônicos, mas, como o Prick disse, talvez ela se preocupe mais com $$$$$ do que com ganho de tecnologia que ela NÂO POSSUI.

O importante é que se definam logo, pois esta novela ainda vai "matar" alguém do coração.
Surtos, vários já tiveram!

Battleaxe escreveu:

Cenário ruim??? Talvez... Mas ouso chutar algo (sem info): este ano será anunciado formamente que a FAB entrar em um programa (com parcerias) de um caça de 5ªG, bem como a intenção da FAB/Governo de comprar um pequeno (não sei dizer quantos) lote de caças de 4ªG (mas que a FAB ainda precisa de algum tempo para divulgar o escolhido).
Abração,

Orestes

O PAK-FA já está assinado, só falta anunciar, logo, 5ª geração será com Rússia e Índia.

O MG e o NJ estão trabalhando para que o Brasil não fique dependente de um único fornecedor, neste caso a França não poderá levar tudo - Caças, subs e Escoltas - e sendo assim, creio que o caminho será o que eu coloquei acima e repita abaixo:

Caças SU-30 ou 35 - Russia

Subs Scorpene - França
Helicópteros de transporte Cougar made in Brasil - França

Escoltas Indefinidos ainda - Navantia talvez? - Espanha

2 ou 3 fornecedores diferentes é um número que cai bem, assim não nos tornamos reféns de ninguém.

O que voce acha Orestes?

Perfeito, Padilha, vejo da mesma forma. A dúvida que resta é sobre o caça de 4ªG, é mais do que natural que seja um Flanker, mas esta escolha está pegando por vários motivos, desde a pressões políticas (com apoio do Itamaraty) até a pressão dos franceses para que fiquemos com o Rafale.

Nada contra o Rafale, pelo contrário, seria uma ótima escolha para parceria com o PAK-FA, mas e a logística/manutenção??? A vantagem da escolha pelo Rafale são os outros "benefícios" que conseguiríamos com os franceses (isso é fato), mas a redução aparente do preço (entre outras coisas) pode se perder a médio e longo prazo. Isso sugere contradição mesmo, como lidar com ela?

Parece que novos escoltas serão confirmados no PEND, mas não pra agora, lá para 2017 em diante, o que já é muito interessante, porém não se fala sobre a "origem" ainda. A idéia de ser francesa seria natural, mas parece não haver acordo com os valores (caríssimo), aí entra os espanhóis na parada (os alemães continuam putinhos. rsrs).

Vamos ver, mas parece que todos os caminhos já estão traçados, só faltam os detalhes (que virão aos poucos).


Abração,

Orestes

orestespf escreveu:

Battleaxe escreveu:
O PAK-FA já está assinado, só falta anunciar, logo, 5ª geração será com Rússia e Índia.

O MG e o NJ estão trabalhando para que o Brasil não fique dependente de um único fornecedor, neste caso a França não poderá levar tudo - Caças, subs e Escoltas - e sendo assim, creio que o caminho será o que eu coloquei acima e repita abaixo:

Caças SU-30 ou 35 - Russia

Subs Scorpene - França
Helicópteros de transporte Cougar made in Brasil - França

Escoltas Indefinidos ainda - Navantia talvez? - Espanha

2 ou 3 fornecedores diferentes é um número que cai bem, assim não nos tornamos reféns de ninguém.

O que voce acha Orestes?

Perfeito, Padilha, vejo da mesma forma. A dúvida que resta é sobre o caça de 4ªG, é mais do que natural que seja um Flanker, mas esta escolha está pegando por vários motivos, desde a pressões políticas (com apoio do Itamaraty) até a pressão dos franceses para que fiquemos com o Rafale.

Nada contra o Rafale, pelo contrário, seria uma ótima escolha para parceria com o PAK-FA, mas e a logística/manutenção??? A vantagem da escolha pelo Rafale são os outros "benefícios" que conseguiríamos com os franceses (isso é fato), mas a redução aparente do preço (entre outras coisas) pode se perder a médio e longo prazo. Isso sugere contradição mesmo, como lidar com ela?

Parece que novos escoltas serão confirmados no PEND, mas não pra agora, lá para 2017 em diante, o que já é muito interessante, porém não se fala sobre a "origem" ainda. A idéia de ser francesa seria natural, mas parece não haver acordo com os valores (caríssimo), aí entra os espanhóis na parada (os alemães continuam putinhos. rsrs).

Vamos ver, mas parece que todos os caminhos já estão traçados, só faltam os detalhes (que virão aos poucos).


Abração,

Orestes

X2
Acho que ambos foram perfeitos em suas colocações.

Abraços,

Adriano

PRick escreveu:

Battleaxe escreveu:
O PAK-FA já está assinado, só falta anunciar, logo, 5ª geração será com Rússia e Índia.

O MG e o NJ estão trabalhando para que o Brasil não fique dependente de um único fornecedor, neste caso a França não poderá levar tudo - Caças, subs e Escoltas - e sendo assim, creio que o caminho será o que eu coloquei acima e repita abaixo:

Caças SU-30 ou 35 - Russia

Subs Scorpene - França
Helicópteros de transporte Cougar made in Brasil - França

Escoltas Indefinidos ainda - Navantia talvez? - Espanha

2 ou 3 fornecedores diferentes é um número que cai bem, assim não nos tornamos reféns de ninguém.

O que voce acha Orestes?

A unica maneira de não ficarmos dependente é a construção e o desenvolvimento local, ficar dependente de vários um paises, é continuar dependente.

O problema da fórmula encontrada é tentar conciliar a construção local dos 02 modelos, tanto do caça de 5ª geração, quanto o caça de 4ª. O que querem evitar é a compra de pratileira, muito difícil, se o caça de 4ª geração for um tipo tampão. Para baratear a compra, só comprando quantidades maiores ou comprando muitas outras armas do mesmo fornecedor.

Se for assim, teremos que encontrar a melhor fórmula para colocar um caça no Brasil, que possa ser mantido e quem sabe desenvolvido com nossos armamentos. Leia-se a possibilidade de atrairmos uma grande industria do setor privado, sem que isso represente grandes riscos e gastos governamentais.

Um caça de 4ª ou de 5ª geração só será produzido no Brasil, em poucos anos, se contar com a participação da Embraer, e se alguém acha que é só obrigar a fábrica produzir o caça escolhido, previlegiando um mercado no qual ela nada vende e ainda é fechado, e está para produzir um produto concorrente ao seu principal produto, é querer demais, sonhar demais. Por sinal, vide o problema do P-3Br, que a FAB achava que seria feito na Embraer.

Além disso, temos o problema geopolítico, não vamos vender petróleo para a Rússia. Por sinal, nesse aspecto, bem parecido com a Venezuela, quem compra o que ela vende não são seus atuais fornecedores de armas, pelo contrário, ele são concorrentes diretos.

Depois temos o problema político interno, setores mais conservadores de nossa sociedade não aceitam determinadas dependências, só querem outras, por sinal, bem dependentes, são os patriotas de rabo preso.

Existe uma abissal diferença entre planejar, e planejar com viabilidade real, levando em consideração o que estou escrevendo aqui.

[ ]´s

Concordo, PRick, mas desenvolvimento local fica extremamente caro (não temos condições hoje, temos que partir do zero), sem falar na demora (natural). Assim, isso parece totalmente descartado, o que existe agora é parceria, ou seja, buscar ajuda externa para queimarmos etapas. Esta escolha ainda é bem mais barata, apesar de ser bem cara também. A outra escolha e mais barata, é a compra de prateleira, totalmente descartada.

O que se fala é em compra de prateleira de caças de 4ªG e investimentos (parcerias) em um caça de 5ªG, mas esta opção ainda enfreta restrições (pois as compras podem parar nos caças de 4ªG e mais adiante haver interrupção das verbas para o caça de 5ªG). A coisa precisa estar amarrada, uma das formas é garantir os valores devidos no orçamento da FAB para os próximos anos, mas o Planejamento não quer isso, então... Comprar por comprar, o NJ não aceita, aí ele insiste na tese de transferência de tecnologia de caças de 4ªG, mas não tem apoio da FAB e nem do MU, está isolado neste discurso.

A Embraer topa tudo, acredite, ela só exige garantias dos repasses devidos. Ela está certa, o interesse é da FAB/Governo, logo eles precisam bancar mesmo. Não existe restrição da Embraer sobre a "origem", o que existe é preferência, algo muito diferente.

O caso do P-3 BR é outro, não vou alongar, mas quem pisou na bola foi a Embraer, gostemos ou não, ela queria impor sua vontade, da mesma forma ocorrida com o M-2000 BR. A coisa foi tão séria que um tal de Maurício Botelho foi colocado para escanteio, pois atrapalhou mais do que ajudou (a empresa). Então, você está certo, a FAB contava que a Embraer pudesse produzir o P-3 BR, mas o vetor escolhido por ela e não o imposto pela empresa (nesta parte você não está correto, a conclusão).

O resto do seu post é uma opinião pessoal, respeito, mas há divergências por aí, deixemos quieto.

Abraços,


Orestes

Ainda não conseguiremos nossa independência com esta necessidade de dependermos comprar equipamentos de terceiros. Continuamos e continuaremos nas mãos de poderosos predadores.
Quer americanófilos, francesófilos, russófilos, ou qualquer "ófilos" queiram ou não.

Sem contar que poderemos ter surpresas no caso dos Escoltas. Quem sabe não aparece um outro fornecedor?
O X da questão será que precisamos de um casco com boa tonelagem para receber tudo o que um bom escolta precisa nos dias de hoje.

E os fornecedores dos equipamentos eletrônicos não são tantos assim, ou seja, vai depender muito do que a MB deseja ter em seus navios para ver se o "escolhido" se adequa.

Agora uma info para que todos possam raciocinar num mesmo rumo:

Todos os estaleiros do mundo, com capacidade para construir um Escolta estão com suas carteiras de encomendas "lotada". Ou seja, mesmo que seja definido o modelo, ele terá que ser construído aqui no AMRJ, pois não há vagas no exterior.
Para que isso ocorra, o AMRJ terá que ser modernizado para se adequar aos novos meios de construção navais.
E isso leva um certo tempo.
O Marino ou o Walter poderiam esclarecer isso melhor.

Enfim, vamos especulando e esperando

PRick escreveu:

jacquessantiago escreveu: E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

[]'s

Pois é, essa lógica de multiplos fornecedores de pratileira é furada, como se termos vários fornecedores, fosse garantia de operação segura. Imaginem a MB sem submarinos, ou a FAB sem aviões, apesar dos fornecedores diferentes. Essa lógica é quebrada com a construção e desenvolvimento locais.

[ ]´s

PRick, serei simplista para não alongar muito, mas acredito que sua tese sobre único fornecedor está mais do que furada. Explico, historicamente as nossas Forças pensam o contrário, continuam pensando assim e não querem mudar. Não pode existir tanta gente ruim assim, considerando que estamos falando de gerações e gerações de pessoas, seria incrível tanta gente errar assim. Ainda prefiro acreditar que está errado aquela única pessoa que marcha fora do rítmo e não o resto das pessoas que desfilam.

Sinto muito, sua visão estratégica da coisa me parece muito limitada. Acredito que você esteja pensando na França, que é praticamente o seu único fornecedor. Não temos esta condição, logo temos que importar mesmo, e que seja através de mais de um fornecedor.

Abraços,

Orestes

Ooooops, disso eu não sabia: quer dizer que se quisermnos comprar um navio em qualquer parte do mundo não poderíamos porque não haveria quem o construísse, a não ser nós mesmos? QUE OPORTUNIDADE, POWS!!!

jacquessantiago escreveu:

Battleaxe escreveu:E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

E se fosse francês, seria melhor? Seria diferente?

Ha dois aspectos nessa questao:

1) Estrategico:

- Se o Brasil quer ser mais independente de alguma potencia estrangeira, opino que tb nao.

- Se o Brasil se alinhasse a uma potencia estrangeira e isso nao fosse uma escolha partidaria, nao haveria problema (ex.: Australia, Coreia do Sul, Turquia, Servia, Siria, etc). Caso contrario, o ciclo politico passa a ter um papel importantes nas escolhas: "o que o governo de turno escolhe o seguinte desfaz".

2) Economico

- Se os recursos nao permitem a operacao de 2 cacas distintos simultaneamente, justifica-se ter apenas um modelo (Africa do Sul)

- Se os recursos permitem operar 2 cacas simultaneamente, porque atrelar-se a apenas um unico fornecedor? Acho mais prudente que os fornecedores sejam de paises distintos, diminuindo o risco. A menos que o pais queira depender de uma unica potencia estrangeira por livre e espontanea vontade.


Minha opiniao: Se o Brasil entrar realmente no PAK, acho que o caca de 4a geracao sera de outra procedencia que nao russa. A menos que a participacao no PAK seja como a nossa participacao na ISS.

[]'s

Jacques, alinhamento é coisa de governos e não de Estados, ou seja, isso é passageiro, mesmo que dure décadas. Estratégia é coisa de longo prazo e não de médio ou curto prazos.

A questão de operar mais de um caça está relacionada a logística/manutenção e não ao valor de compra dos caças em si. Não se esqueça que já operamos mais de dois caças atualmente, logo sabemos bem como são as coisas.

Operar dois caças distintos, mas de mesma origem (russos e americanos, por exemplo) é muito diferente (e bem mais barato) do que operar dois caças distintos de distintas origens (países). A logística francesa é diferente da russa, que é diferente da americana, que é... Prefiro, por exemplo, F-18 + F-35 ou SU-3x + PAK-FA, do que uma combinação do tipo F-35 (ou PAK-FA) com Rafale, Gripen, etc. Por outro lado, não consigo imaginar que compremos um caça de 4ªG hoje e fiquemos satisfeitos, isso já deu, é retrógrado, podemos ter um caça de 5ªG (foram oferecidos), então por que ter apenas caça de 4ªG???? A FAB já entendeu isso e este é o caminho. Além disso, sabe-se que é necessário um caça de 4ªG para "aguardar" o de 5ªG. Isso é irreversível, ou é isso ou é nada.

Quanto a sua opinião final, correto, faz sentido sim, mas não do ponto de vista técnico, mas por decisão meramente política. Que a FAB fique com os percalços introduzidos pelos aventureiros e passageiros políticos de plantão (ou tome uma atitude mais dura).


Abraços,

Orestes

Túlio escreveu:Eu não entendo como pode ter gente que lê todos esses artigos sobre o interesse estrangeiro na Amazônia e ainda assim consegue ser contra um caça, um míssil, um MBT ou um CCR de fabricação nacional, preferindo comprar logo dos principais interessados não no nosso bem, mas nos nossos bens...

No que o pau pegar, começa o embargo e ficamos desarmados, POWS!!!

Perfeito!!!!