Su-35 News

[Penguin]

Penguin, se a maravilhosa LM e a operacionalidade do F-16 não atenderam os requisitos da FAB eu realmente fico na dúvida que se espera em termos logísticos, de custos e ToT, comparando esta proposta com a do SH. Ao menos o F-16 é o avião norte-americano que foi fabricado ou montado em diversos países e até adaptado com equipamentos de origem diversa, como o caso dos F-16I. Porque ao Brasil a tecnologia seria mais restrita que a do SH? Não entendo essa short-list.

P.S.: Sobre as imagens de alcance, por mais que mostrem um alcance considerável para o Gripen elas não tem como provar que um avião com 16 t de MTOW vai cumprir a mesma missão em termos de alcance e carga de um avião com 25 ou 30 t. Isso é irreal.

Essa for sim é real, com a configuração do Gripen C na Líbia:



Mas tudo bem, vamos deixar o super trunfo de lado.

[]'s

Isso eh Gripen Tipo C Alberto. O NG possui 40% mais combustível interno.
De repente isso eh compativel com os requerimentos da FAB comparado com as missoes projetadas.

[]s

[AlbertoRJ]

Eu citei o Gripen C apenas para exemplificar, por ausência de provas da existência do seu irmão maiorzinho.

[]'s

[Penguin]

Santiago, me parece que você não leva em consideração que todos os aviões podem ser desdobrados em bases remotas, que existem missões ofensivas de ataque em profundidade e que se precisa de persistência em ação. Por essas e outras é que as diversas forças desenvolveram aviões maiores, inclusive foi o caso do SH.

Por quantos minutos o F-5M poderia ficar em ação no pré-sal?

[]'s

Se a aerea a ser patrulhada esta a 300km da BASC (de acordo com o mapa eh +/- isso), quanto tempo o F-5BR poderia se aguentar por la sem reabatecer? Nao sei realmente.

Mais importante, quem no mundo poderia atacar o pre-sal pelo ar? Algum grupo terrorista utilizando aeronaves civis? Alguma grande potencia com PA(s)? Com qual intenção? Se for essa ultima hipotese, qualquer que seja o caca, vai sofrer um bocado junto com suas bases e a infraestrutura do pais. Melhor estar bem disperso para sobreviver as primeiras ondas de ataque que geralmente visam a eliminacao do poder aereo do pais atacado.

[]s

[Carlos Mathias]

Bate mas não estrupa!!!!

O USAntiago só esquece que essas bases pertinho do inimigo também estão ao alcance deste mesmo inimigo.

[Penguin]

Bate mas não estrupa!!!!

O USAntiago só esquece que essas bases pertinho do inimigo também estão ao alcance deste mesmo inimigo.

Assim com Anapolis.
Alias, aqueles abrigos de la nao protegem nem de chuva forte com vento.

[AlbertoRJ]

Acho que a preocupação é EVITAR essa segunda hipótese. O que você acha que, em matéria de dissuasão, faria diferença? Seria fácil uma ação com porta-aviões contra a Índia ou China, por exemplo? Possível sim, fácil eu creio que não. Isso é dissuasão. Nesse aspecto, com 120 aviões de caça, o que seria mais importante?

[]'s

[Penguin]

Acho que a preocupação é EVITAR essa segunda hipótese. O que você acha que, em matéria de dissuasão, faria diferença? Seria fácil uma ação com porta-aviões contra a Índia ou China, por exemplo? Possível sim, fácil eu creio que não. Isso é dissuasão. Nesse aspecto, com 120 aviões de caça, o que seria mais importante?

[]'s

Vc realmente acha que o problema inicial seriam os PAs? Eu acho que seriam outros: misseis cruzeiros lancados do ar, mar e fundo do mar, submarinos, bombardeiros furtivos, drones, cyber attacks etc.

Uma pergunta basica. Qual o nivel de poder dissuassorio necessario para conter o impeto de uma grande potencia ou de uma coalizao?
Hoje pode ser a OTAN, amanha pode ser uma China ou algum novo imperio que surja, quem sabe os Estados Unidos da Africa...

[]s

[AlbertoRJ]

Acho que a preocupação é EVITAR essa segunda hipótese. O que você acha que, em matéria de dissuasão, faria diferença? Seria fácil uma ação com porta-aviões contra a Índia ou China, por exemplo? Possível sim, fácil eu creio que não. Isso é dissuasão. Nesse aspecto, com 120 aviões de caça, o que seria mais importante?

[]'s

Vc realmente acha que o problema inicial seriam os PAs? Eu acho que seriam outros: misseis cruzeiros lancados do ar, mar e fundo do mar e submarinos.

[]s

Também.

[]'s

[Carlos Lima]

Bender, continuando, eu penso que existe sim uma proporcionalidade do avião em relação aos seus requisitos bélicos. Basicamente a definição desses requisitos de carga bélica x alcance determinará a potência e peso da aeronave. É o que entendo sobre isso.
Portanto, nesse aspecto, creio que a FAB nivelou por baixo ao afirmar que todos os finalistas atendem aos seus requisitos. Só não entendo motivo do F-16 ter ficado fora dessa. Poderia ter entrado no lugar do Rafale, por exemplo, e resultaria em uma short list perfeita no quesito "RayBan".....

Abraços

Só para continuar...

Existem as especificações técnicas e as operacionais da F Aérea que irá utilizar a aeronave.

Uma coisa é o fabricante colocar aquela fotinha com todos os armamentos que ele 'imagina' que uma determinada pode operar, outra coisa é o que uma F Aérea irá operar no dia-a-dia para uma função x, y ou z.

Ou seja, uma missão de ataque de um S Hornet na US Navy pode contar com uma oferta e possibilidades de armamentos bem diferente da mesma missão para os australianos e por aí vai.

Com relação a FAB "ter nivelado por baixo" ou não, eu acho que poderíamos algo relacionado a minha teoria das '3 FABs' (1 GavCa = S Hornet; GDA/MD = Rafale, Industrial = NG) ou mesmo uma escolha baseada na resistência em termos material russo como nossa aeronave de 1 linha (para tanto que o short-list saiu quando o NJ ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

Isso tudo é só teoria puramente conspiratória de minha parte e é baseado em leitura e os meus 2 neurônios, (tico e teco) tentando dar sentido a essa história.

Sim, o Saito estava certo quando disse que 'qualquer' um dos 3 serviria porque no fim das contas qualquer um dos 3 representa algo que não tínhamos desde a época do MIII que era operar uma aeronave realmente de primeira linha e vendo sob esse ponto de vista, qualquer um dos ''6'' eu diria era lucro.

Quanto ao F-16... aí é outro papo para outra hora...

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

(para tanto que o short-list saiu quando o NJ ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

Mudemos para...

(para tanto que o short-list saiu quando o MU ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

[Penguin]

(para tanto que o short-list saiu quando o NJ ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

Mudemos para...

(para tanto que o short-list saiu quando o MU ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

Quando a FAB finalizou as análises dos RFI, havia Acordo Militar assinado apenas com a Franca.
Pelo que me consta, o RFI é um procedimento padrão* na indústria e marca o início de um processo de aquisição.

*: cujo objetivo é coletar informações escritas sobre as capacidades dos fornecedores e de seus produtos. Normalmente ele segue um formato que pode ser usado para comparações entre os diversos fornecedores.

Quanto a sigilos envolvidos, há instrumentos usuais válidos internacionalmente para resguardá-los.


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Artigo de PP da época (02/10/2008):




Programa F-X2 tem 3 finalistas

Boeing, Dassault e Gripen NG continuam na disputa para vender 120 caças à FAB. Grande surpresa da seleção é a exclusão do modelo Sukhoi Su-35BM, fabricado pelos russos

Pedro Paulo Rezende
Da equipe do Correio

O Comando da Aeronáutica escolheu os finalistas do Programa F-X2, que pretende adquirir 120 caças para unificar a frota de combate da Força aérea Brasileira (FAB). Foram selecionados os caças F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing; Rafale F3, da francesa Dassault; e Gripen NG, da sueca Saab. Ficaram de fora o Eurofighter Typhoon, de um consórcio formado por Alemanha, Espanha, Itália e Reino Unido; o Lockheed-Martin F-16Br, dos Estados Unidos, e o russo Sukhoi Su-35BM — a grande surpresa do processo.

O ministro de Assuntos Estratégicos, Roberto Mangabeira Unger, defendia uma cooperação maior com Moscou e já obtivera a promessa de importantes parcerias estratégicas, inclusive a fabricação conjunta de um avião invisível ao radar. Por sua vez, o Itamaraty se preparava para receber o presidente Dmitri Medvedev no fim do mês. Três acordos na área militar e de segurança estão previstos para serem firmados, mas, no momento decisivo, a transferência de tecnologia do Su-35BM não se confirmou. “Isso não impede a progressão em outras áreas, como a de cibernética militar e de produção de lançadores espaciais”, afirmou Unger, por meio de um assessor, ao Correio.

Segundo uma fonte da chancelaria russa, a transferência de tecnologia dependeria de um dos acordos a serem firmados no fim do mês, que trata especificamente da proteção da propriedade intelectual. Por isso não foi explicitada no pedido de informações (RFI, sigla em inglês).

<Comentário: Era só explicitar o que foi pedido e colocar um condicionante nas informações, que para ter validade necessitariam da assinatura do acordo X ao da liberação por parte de Y. Tenho a impressão de que os russo ou não levaram a sério o RFI ou não tiveram nenhum jogo de cintura>

Os seis fabricantes receberam em junho o RFI sobre custo, performance, armamentos, manutenção e pacotes tecnológicos e de compensação comercial. Os questionários foram entregues à Aeronáutica no início de agosto. Nessa fase, a Lockheed-Martin, que oferecera o caça invisível ao radar F-35 Lightning, o avião preferido do comandante Juniti Saito, foi obrigada pelo Departamento de Estado a oferecer um produto menos sofisticado, o F-16Br.

Ontem mesmo, a FAB deu início à segunda etapa do processo. Os três finalistas receberam um pedido de proposta (RFP, sigla em inglês) e terão até o fim de dezembro para detalhar cada um dos itens exigidos pela Aeronáutica. A decisão sobre o vencedor da concorrência deve sair no ano que vem.

<Comentário: No RFI os russos nemprecisariam detalhar muito as ToT. Isso ocorreu no RFP>

Segundo uma das companhias eliminadas, a decisão deve beneficiar a Dassault. A transferência completa das linhas de código dos softwares dos concorrentes é um ponto básico nas exigências brasileiras. Para cumpri-la, a Boeing necessitaria de aprovação expressa do Congresso dos Estados Unidos. O Gripen NG, por sua vez, ainda não tem o futuro assegurado. A Saab ainda não fechou nenhuma venda para a Suécia. O país aceita participar do projeto se a Noruega — que já está comprometida com o F-35 norte-americano — quiser adquirir o avião. A fabricação seriada ocorreria a partir de 2014.

Na primeira etapa, o Programa F-X2 prevê a aquisição de 36 aparelhos a um custo máximo de US$ 2,5 bilhões. As primeiras entregas seriam feitas em 2014.

[Penguin]

Outro artigodomesmo dia, 02/10/2008:



FAB seleciona novos caças e exclui avião russo

Daniel Rittner
de Brasília

A Força aérea Brasileira (FAB) eliminou metade das propostas e selecionou três fornecedores para a última fase do projeto F-X2, que resultará numa encomenda inicial de 36 caças de múltiplo emprego, com entregas a partir de 2014. Passaram à seleção final as aeronaves F-18 E/F Super Hornet (da americana Boeing), Rafale (da francesa Dassault) e Gripen New Generation (da sueca Saab).

Em postura rara, os americanos enviaram cartas à FAB em que acenam com transferência de tecnologia e abertura de código-fonte de componentes dos aviões. Na correspondência com a Aeronáutica, mencionaram o excelente entendimento político com o governo brasileiro e manifestaram intenção de tratar o país como parceiro privilegiado na América do Sul.

Ficaram de fora da lista o caça russo Sukhoi Su-35, bem como o americano F-16 (da Lockheed Martin) e o Eurofighter Typhoon (fabricado por um consórcio europeu). A ausência da Sukhoi surpreendeu especialistas em segurança e oficiais da reserva que acompanharam o projeto F-X original, cancelado em janeiro de 2005, pois a aeronave russa era apontada como uma das favoritas na ocasião e tinha a preferência do então ministro José Viegas, da Defesa.

A eliminação da Sukhoi também frustrou a diplomacia russa, que vinha costurando uma aproximação com o Brasil na área militar e tinha o lobby dos caças como principal item da agenda comercial da provável visita ao país do presidente Dmitri Medvedev, prevista para fins de novembro. E enfraquece os planos do ministro de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, que participou da elaboração do Plano Estratégico de Defesa, de fechar parceria com a Rússia para o desenvolvimento conjunto de um caça de nova geração.

Com a exclusão da Sukhoi, diminuem as chances de tirar do papel essa parceria, que chegou a constar de memorando de entendimento assinado por Mangabeira. Coincidentemente, no início desta semana Rússia e Índia anunciaram avanços em um projeto bilateral de desenvolvimento desse caça, cuja produção em série deve ser iniciada em 2015.

De acordo com o Centro de Comunicação Social da Aeronáutica (Cecomsaer), as informações dos fornecedores foram recebidas em resposta aos pedidos - RFI (sigla em inglês para "Request for Information") - enviados em junho. O processo de análise envolveu cinco áreas: operacional, logística, técnica, compensação comercial e transferência de tecnologia para a indústria nacional de defesa. O Cecomsaer afirmou que não houve interferência política na seleção.

O Valor apurou que a fase seguinte de negociações deve começar no fim de outubro, com o envio de novas cartas aos fornecedores - "Request for Proposal" (RFP) - em que serão pedidos detalhes das propostas. A intenção da FAB é concluir todo o processo de análise em 2009, a fim de evitar que a discussão se estenda a 2010.

Os militares temem que, em ano eleitoral e às vésperas da escolha de um novo presidente, a compra seja adiada mais uma vez por pressão política. A aquisição dos 36 caças deverá custar de US$ 2 bilhões a US$ 2,5 bilhões, financiados ao longo de vários anos. O valor final depende da configuração das aeronaves e a própria FAB diz que há "potencial" para a encomenda de 120 caças no total.

A Aeronáutica terá pela frente, na próxima década e meia, o desafio de renovar boa parte da frota. Os Mirage 2000C, comprados de segunda-mão da França há três anos, começam a ser desativados em 2015. A partir de 2021, será a vez dos F-5M, que recentemente passaram por modernização pela Embraer. Em 2023 tem início a aposentadoria dos AMX.

Cada fornecedor encaminhou à FAB de três a quatro mil páginas com as características dos caças e as propostas iniciais ao governo brasileiro. Na avaliação da Aeronáutica, o Sukhoi foi descrito como um "pesadelo logístico": a autonomia de vôo decepcionou, o peso do caça carregado com armamentos chega a 30 toneladas (contra, por exemplo, 24,5 toneladas do Rafale) e a troca de turbinas requer muito mais horas de trabalho do que a do F-18 americano.

Na evolução das negociações, segundo apurou o Valor, a FAB tentará garantir a abertura do código-fonte, sem restrições, do sistema de integração de armamentos e do data-link (a troca de dados entre os caças em vôo, bem como entre eles e as bases terrestres).

Quanto à performance dos caças pré-selecionados, a FAB avaliará, em especial, duas características: superioridade aérea (missões de combate e escolta, que demanda mísseis) e interdição (missões ataque em solo, que privilegiam bombas). O Rafale agrada a muitos militares, mas tem no alto custo uma das desvantagens. Nesse quesito, o Gripen NG é considerado imbatível, por ser o único monomotor entre os finalistas. O problema é que até agora só existe um protótipo da aeronave, lançada em abril. O F-18 tem maior economia de escala por já ter sido vendido a vários países.

[Carlos Lima]

(para tanto que o short-list saiu quando o NJ ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

Mudemos para...

(para tanto que o short-list saiu quando o MU ainda estava negociando o acordo 'estratégico' que ajudaria na suposta abrangência da proposta deles).

Falha nossa...!

Verdade, foi o MU que estava em viagem.

Não seria prudente nesse caso esperar a assinatura do acordo com os russos antes de divulgar a short-list? Já que esperamos os americanos... porque não os russos?

Por essas e outras que eu acho que no fundo a FAB nunca teve interesse em colocar o seu material de primeira linha na mão da rússia por melhor ou pior que fosse.

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

A eliminação da Sukhoi também frustrou a diplomacia russa, que vinha costurando uma aproximação com o Brasil na área militar e tinha o lobby dos caças como principal item da agenda comercial da provável visita ao país do presidente Dmitri Medvedev, prevista para fins de novembro. E enfraquece os planos do ministro de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, que participou da elaboração do Plano Estratégico de Defesa, de fechar parceria com a Rússia para o desenvolvimento conjunto de um caça de nova geração.

Essa parte misteriosamente foi esquecida pelo nosso isento amigo USAntiago.
Mas como eu sou mala, eu destaco prá ninguém deixar de ler.

USAntiago, pega nos teus vastíssimos arquivos a justificativa para a antecipação em meses da short-list.
E também, aproveitando que estarão abertos, porque a antecipação foi justamente para antes da assinatura do acordo quadro, que vinha sendo costurado por MU e o Itamaraty.

A conta é fácil, 1+1=2.

FAB quer F-QUS, ou se não der, serve um caça 2/3 americano mesmo, que seja.
NJ quer Rafale(e hoje se sabe que QUS também tava na conta).

MU e Itamaraty, que NÃO tem poder sobre bost-list, COPAC e etc, queriam um acordo estratégico e estavam preparando inclusive a visita de Medvedev para a cerimônia de assinatura.

Aí, sem maiores explicações, FAB + MInDef antecipam a bost-list justamente para bem antes da assinatura do acordo Brasil X Rússia.
Nas costas do Itamaraty e de MU, pois que estavam naquele momento negociando justamente ToTs, off-sets e outras cositas com o governo russo, e em pessoa, diretamente.

Aí depois tivemos, entre outras coisas, o silêncio sepucral do CECOMSAER(?) e suas notas que mais confundiam que explicavam (inclusive a única realmente direta e dura foi motivo de festa e comemoração recentemente), a Tábua vazada da Salvação, prefeituras, campanha na mídia, "infos" vazadas nos fóruns e que depois eram replicadas nas mesmas mídias de sempre, uiquiuliquis mostrando gente estrelada de cochicho sabemos com quem...E a lista segue beeeeeem longa.

Enfim, nem todas as notinhas de jornal do mundo podem embaçar a minha (e só minha) lógica e os fatos, que estão aí a cada dia mais expostos.

Basta querer somar.

Sobre prazos, talvez se NJ e/ou FAB tivessem dado aos russos os mesmos bafo-rebafo-contrabafo que deram para a Boeing, esperando pacientemente que o USA Congress liberasse as "tecnologias
necessárias"; talvez eles tivessem tido a chance de mostrar algo além do nada que segundo NJ e FAB mostraram.

Nem uma segunda oferta puderam mostrar, NJ mais uma vez capou rapidamente.

O que me causa espectativa é que todo mundo que estava na Rússia (literalmente) negociando Estado X Estado e tomou aquela pernada espetacular , hoje estas mesmas pessoas estão no GF em posição acima das daquele momento.
Resta saber se esqueceram realmente essas espertezas.

Celso Amorim, por exemplo, realmente tem cara de bobo. A entrevista com a Castanhede mostrou isso.

Podemos até especular os por ques de mais uma antecipação, pois se os cortes fossem realmente a questão, os planos de MB e EB teriam ido pelo mesmo ralo. Não foram.

Teve gente que comemorou quando a Presidente Dilma disse que ia rever o FX todo.
Hoje eu já não tenho tanta certeza destas comemorações, ainda mais depois de CA no MinDef e a proximidade da reforma ministerial.

Ou isso que escrevi é tudo besteira e as notinhas de jornal são a mais pura e irretocável verdade.
Cada um que faça seu juízo.

[Penguin]

Mudemos para...

Falha nossa...!

Verdade, foi o MU que estava em viagem.

Não seria prudente nesse caso esperar a assinatura do acordo com os russos antes de divulgar a short-list? Já que esperamos os americanos... porque não os russos?

Por essas e outras que eu acho que no fundo a FAB nunca teve interesse em colocar o seu material de primeira linha na mão da rússia por melhor ou pior que fosse.

[]s
CB_Lima

A FAB/MD não esperou o Acordo com os americanos para definir o SL. Nem suecos e americanos se queixaram de que não tinha acordos firmados tal qual os franceses na época da definição do SL.
As garantias do Congresso só foram dadas um ano depois. Depois de respondido o RFP com detalhamento das propostas.

[]s