Su-35 News

[Carlos Lima]

Acho que de um modo geral todos aqui no Forum sabemos que Super-trunfo para pouco serve... a não ser para... Super-Trunfo...

E em um momento ou outro somos levados por ele, mas no fim das contas sabemos que isso não define muita coisa no dia-a-dia.

O que mais tenho curiosidade com relação a essa história toda é o quanto disposta a FAB estaria em ter o seu principal vetor de combate nas mãos de uma aeronave que seja operada utilizando como padrões, parametros que não os Ocidentais.

[]s
CB_Lima

[Thor]

Acho que de um modo geral todos aqui no Forum sabemos que Super-trunfo para pouco serve... a não ser para... Super-Trunfo...

E em um momento ou outro somos levados por ele, mas no fim das contas sabemos que isso não define muita coisa no dia-a-dia.

O que mais tenho curiosidade com relação a essa história toda é o quanto disposta a FAB estaria em ter o seu principal vetor de combate nas mãos de uma aeronave que seja operada utilizando como padrões, parametros que não os Ocidentais.

[]s
CB_Lima

CB,
Eu acho que muita coisa deve ser diferente. Os padrões que você cita podem ser desde sistemas de inspeções, rotinas de checagem, ferramentaria, equipamentos de apoio ao solo, manuais de operador e de manutenção, operação assistida, assistência pós-venda, cadeia logística para revisões em fábrica, limites de operação indefinidos, etc...
Talvez uma simples fonte de força não caiba num C-130, que já é o padrão para tudo o que é fabricado e que pode ser paletizado no ocidente. Se a decisão de nosso governo fosse igual à India, com incorporação de todo um parque industrial, fábrica e aviões de apoio russos, a história seria outra, sem dúvida.
Mas, isso é apenas suposição, nem sei se a energia é diferente, se o básico de eletrônica e barramentos seguem padrões totalmente diferentes, se os equipamentos de apoio tem de ser únicos, se para efetuarmos mobilidade deles teríamos de ter aviões russos de transporte, se o pós-venda dos russos ainda tem muito o que aprender com o ocidente, se o conceito de revisão overhall de motor consiste em troca por novo e joga fora o usado, se o padronização de instrução operacional deles é uma pelada, se os manuais técnicos são ridículos, se...
Isso sim seriam problemas, e acho que ninguém aqui teria essas respostas.
Lembro bem que isso são apenas suposições.
A experiência que temos na América se resumem basicamente aos Mi-35 da FAB, Su-30 da FAV, Mig-29 da FAP e alguns outros que não tenha computado. E infelizmente nunca os vimos operar nas Cruzex ou outras operações, tais como tivemos agora a Ágata na cabeça do cachorro e foram empregados os Black Hawk até de Santa Maria, mas não vimos os Sabre. Na Cruzex a FAV trouxe apenas os F-16. Nas manobras e intercâmbios com o Peru só usam, quando muito, os M-2000 e A-37.
Abraços

[Carlos Mathias]

He, he, he...
Alguém vai cair do bonde agora.

Thor, é claro que todos nós sabemos que super-trunfo é super-trunfo.

Ótimo que você queira abrir as cabeças para as operações desdobradas, mas...

Desdobrar um caça leve e limitado sempre será pior que desdobrar um caça pesado e muito mais capaz.
E antes de desdobrar, tem que combinar com o inimigo prá ele deixar nossas pistas de fronteira intactas, né?

Sobre apenas países ricos poderem operar, se você fala do F-1%E e seus mais de 38 mil dólares/h, eu concordo.
Mas como já disse e vou repetir, a FAer indiana declarou que o SU-30MKI é mais barato de operar que seus M-2000H. E não me consta que eles queiram se livrar de nenhum dos dois.

O que eu vejo de fato é um monte de países (as vezes miseráveis) operando SU-27/30 e quase ninguém operando F-15 e F-18.
E esses países pobres inclusive vão à guerra, onde a taxa de sucesso do SU-27 em combate foi muito boa, senão ótima.

Assim, desdobrar podemos desdobrar qualquer caça (fora o F-16Chupa-pedra ), mas seria melhor desdobrar caças mais capazes do que um caça levinho e naturalmente limitado.
Eu ainda não acredito que a Suécia tenha descoberto uma f´rmula mágica onde um caça leve faz mais que um caça pesado.

EUA, Rússia, China, Índia, Japão, Coréia do Sul, Ucrânia, Etiópia, Venezuela, e etc, etc, etc. Todos estes países juntos, será que ninguém teve a sacada da Suécia de que pe melhor ter caças levinhso e baratos, e que no final da tudo no mesmo?
Não, eu ignorantemente acho que não. Até porque quase todos estes países usam um mix de caças pesados e leves, mas não abandonam os pesados de jeito nenhum.
Talvez porque um caça pesado faz tudo que um leve faz, e muito mais. Mas a recíproca jamais será verdadeira.

Portanto, acho que sim, este aspecto de custos e desdobramento foi levado em conta, não só pelos "fanáticos e ignorantes" do fórum, mas pelas maiores e melhores FAers da Terra, e outras nem tanto.

E eu discordo frontalmente do Pinguim em dizer que as capacidades básicas de uma arma tendem a zero em importância.

TODOS os melhores caças do mundo tem bons ou excelentes números no super trunfo, o que eu acho que na verdade é o início da conversa.

Desconheço um bom caça com pouco alcance, pouca velocidade, pouco teto, pouca capacidade de manobra, poucas armas e pouco desempenho dos seus sistemas.

Mas talvez os suecos tenham descoberto mais essa novidade, o caça ruim que é bom.

Sobre operar desdobrado:

[Carlos Lima]

Acho que de um modo geral todos aqui no Forum sabemos que Super-trunfo para pouco serve... a não ser para... Super-Trunfo...

E em um momento ou outro somos levados por ele, mas no fim das contas sabemos que isso não define muita coisa no dia-a-dia.

O que mais tenho curiosidade com relação a essa história toda é o quanto disposta a FAB estaria em ter o seu principal vetor de combate nas mãos de uma aeronave que seja operada utilizando como padrões, parametros que não os Ocidentais.

[]s
CB_Lima

CB,
Eu acho que muita coisa deve ser diferente. Os padrões que você cita podem ser desde sistemas de inspeções, rotinas de checagem, ferramentaria, equipamentos de apoio ao solo, manuais de operador e de manutenção, operação assistida, assistência pós-venda, cadeia logística para revisões em fábrica, limites de operação indefinidos, etc...
Talvez uma simples fonte de força não caiba num C-130, que já é o padrão para tudo o que é fabricado e que pode ser paletizado no ocidente. Se a decisão de nosso governo fosse igual à India, com incorporação de todo um parque industrial, fábrica e aviões de apoio russos, a história seria outra, sem dúvida.
Mas, isso é apenas suposição, nem sei se a energia é diferente, se o básico de eletrônica e barramentos seguem padrões totalmente diferentes, se os equipamentos de apoio tem de ser únicos, se para efetuarmos mobilidade deles teríamos de ter aviões russos de transporte, se o pós-venda dos russos ainda tem muito o que aprender com o ocidente, se o conceito de revisão overhall de motor consiste em troca por novo e joga fora o usado, se o padronização de instrução operacional deles é uma pelada, se os manuais técnicos são ridículos, se...
Isso sim seriam problemas, e acho que ninguém aqui teria essas respostas.
Lembro bem que isso são apenas suposições.
A experiência que temos na América se resumem basicamente aos Mi-35 da FAB, Su-30 da FAV, Mig-29 da FAP e alguns outros que não tenha computado.
Abraços

Thor,

Valeu mesmo pela sua opnião sobre o assunto, e sim só estamos batendo papo aqui sobre suposições .

Seria interessante saber se quando ouvimos 'estórias' aqui e ali de problemas com produtos russos na FAP ou na FAV (por exemplo) qual o percentual desse problema é "by design (ou seja dos russos mesmo)", e qual o percentual seria em função da própria infra estrutura que o cliente decide colocar para as aeronaves.

Então pelo visto (me corrija se eu estiver enganado) para adotarmos um produto que pode potencialmente variar tanto em relação aos padrões que estamos acostumados seria/será necessária uma maior abrangência em quaisquer acordos para adoção desse tipo de aeronave e uma grande mudança na mentalidade de operação de aeronaves (a la Índia), além é claro que talvez alguns enfrentamentos políticos externos já que esse 'seria' o vetor 'zero uno' da nossa Força.

Aí eu penso que esse tipo de trabalho (só o de mudança de mentalidade e estabelecimento de confiança) é algo que realmente vem com o tempo e o Mi-35 quem sabe pode ser encarado como um 'experimento' nesse sentido, mas vejo como sendo não muito grandes as chances de algo como o Su-35 na FAB, pois estamos falando do vetor principal de um País que não investe bem na compra de aeronaves de combate, dentre outras.

Isso poderia mudar se o Governo estivesse disposto a bancar por toda a infra-estrutura necessária para deixar a FAB confortável com tal mudança. Isso não é uma crítica, é como as coisas funcionam, e acho que faz todo o sentido sim.

[]s
CB_Lima

[Justin Case]

He, he, he...
Alguém vai cair do bonde agora.

Thor, é claro que todos nós sabemos que super-trunfo é super-trunfo.

Ótimo que você queira abrir as cabeças para as operações desdobradas, mas...

Desdobrar um caça leve e limitado sempre será pior que desdobrar um caça pesado e muito mais capaz.
E antes de desdobrar, tem que combinar com o inimigo prá ele deixar nossas pistas de fronteira intactas, né?

Sobre apenas países ricos poderem operar, se você fala do F-1%E e seus mais de 38 mil dólares/h, eu concordo.
Mas como já disse e vou repetir, a FAer indiana declarou que o SU-30MKI é mais barato de operar que seus M-2000H. E não me consta que eles queiram se livrar de nenhum dos dois.

O que eu vejo de fato é um monte de países (as vezes miseráveis) operando SU-27/30 e quase ninguém operando F-15 e F-18.
E esses países pobres inclusive vão à guerra, onde a taxa de sucesso do SU-27 em combate foi muito boa, senão ótima.

Assim, desdobrar podemos desdobrar qualquer caça (fora o F-16Chupa-pedra ), mas seria melhor desdobrar caças mais capazes do que um caça levinho e naturalmente limitado.
Eu ainda não acredito que a Suécia tenha descoberto uma f´rmula mágica onde um caça leve faz mais que um caça pesado.

EUA, Rússia, China, Índia, Japão, Coréia do Sul, Ucrânia, Etiópia, Venezuela, e etc, etc, etc. Todos estes países juntos, será que ninguém teve a sacada da Suécia de que pe melhor ter caças levinhso e baratos, e que no final da tudo no mesmo?
Não, eu ignorantemente acho que não. Até porque quase todos estes países usam um mix de caças pesados e leves, mas não abandonam os pesados de jeito nenhum.
Talvez porque um caça pesado faz tudo que um leve faz, e muito mais. Mas a recíproca jamais será verdadeira.

Portanto, acho que sim, este aspecto de custos e desdobramento foi levado em conta, não só pelos "fanáticos e ignorantes" do fórum, mas pelas maiores e melhores FAers da Terra, e outras nem tanto.

E eu discordo frontalmente do Pinguim em dizer que as capacidades básicas de uma arma tendem a zero em importância.

TODOS os melhores caças do mundo tem bons ou excelentes números no super trunfo, o que eu acho que na verdade é o início da conversa.

Desconheço um bom caça com pouco alcance, pouca velocidade, pouco teto, pouca capacidade de manobra, poucas armas e pouco desempenho dos seus sistemas.

Mas talvez os suecos tenham descoberto mais essa novidade, o caça ruim que é bom.

Sobre operar desdobrado:

CM, boa noite.

Para qualquer caça que opere em porta aviões; aproximar, pousar, decolar ou manter-se sobre uma rodovia é simples.
Também a esteira logística de um caça naval é muito mais adequada para esse tipo de operação.
Existem algumas dificuldades para aviões que têm problemas com FOD, devido a uma entrada de ar baixa (como o F-16, por exemplo). Aviões que usam rodas e pneus menores e de alta pressão (americanos, normalmente) exigem piso mais bem preparado.
Aviões russos usam rodas grandes e pneus de baixa pressão, mais adequados para esse tipo de operação.
A filosofia dos franceses, quanto aos pneus, acho que é intermediária (tamanho e pressão) entre russos e americanos.
A recíproca não é verdadeira, ou seja, o Gripen não pode ser facilmente modificado para avião naval só porque realizou operações em rodovias.
Já fizemos operações em rodovias com T-27, Xavantes. A-29 não teria dificuldade em fazê-lo. F-5 fez pouso não planejado . Já para operar embarcado...
Abraço,

Justin

[Carlos Mathias]

Justin, obrigado por me lembrar.

A questão que surgiu na minha mente é que se especulou sobre uma suposta vantagem de caças leves poderem ser operados desdobrados, coisa que talvez os caças pesados não pudessem.

Eu acho que uma coisa não tem nada a ver com a outra no que toca a operacionalidade de um SU-35BM desdobrado, pelo menos prá mim que sou leigo.
Eu não consigo imaginar nada de um caça destes que não possa se transportado num KC-390.

Nem fonte precisam, tem APU.

Na verdade, um caça leve monomotor operando desdobrado numa base longínqua, se tiver uma pane de motor, é saco e ponto final.

Outra loucura?
Se dois SU-35BM tiverem pane em um motor cada, pode-se tirar um de cada e fazer um caça voar. Ou seja, de dois em pane se consegue fazer voar um.
Num caça monomotor, de dois em pane se tem sempre e irremediavelmente dois em pane. E acaba o desdobramento.

Numa base de desdobramento, eu creio que não haja a mesma infraestrutura de apoio em termos de limpeza da pista, por exemplo. Isso poderia tornar um caso de FOD mais grave e provável.

Enfim, eu acho, de dentro da minha ignorância e burrice, que isso não é argumento válido.
Repito, dentro da minha ignorância e burrice.

Se existem operadores muito menos capazes, tanto financeiramente, como tecnologicamente, quanto em termos de recursos humanos; operadores estes que levaram esses caças à guerra e com sucesso; eu acredito firmemente que a FAB tenha competência para fazer até melhor com os quadros de altíssima capacidade de que a Força é formada.

Exemplo?
Os MI-35, que de helis que iam ser devolvidos por total incapacidade operativa, hoje estão voando e terminando sua integração na Força, seu IOC(é esse o nome?).
Quando estiverem 100% integrados e operacionais, talvez vejamos estes helis ao lado dos míticos Bléquitóquis nas manobras de guerra onde apenas os melhores participam.


Malásia, Índia, China, Indonésia... Estes e outros operadores ainda menos capacitados que nós depositam a defesa de seus céus nas costas destes aviões, em que pesem os manuais, voltagens, fontes, capacetes, motores joga-fora-no-lixo, azul calcinha e toda a miríade de defeitos.

E olha que o Su-35BM é fabricado já dentro de padrões ocidentais de cabeamento e etc!

Quer dizer, estes países conseguem a façanha de operar essas máquinas operando no velhoe obsoleto estilo comunista soviético!

Até operador paisano consegue:

[Carlos Mathias]

Mais uma da série "desdobrados na lama".

[Carlos Lima]

CM...

Acho que o X da questão passa longe do Hardware porque acho que é de conhecimento geral que esses produtos russos operam com neve cobrindo a carlinga to piloto .

Mas acho que você já sabe disso...

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Sim, EU sei.

[Carlos Mathias]

Da série "Eu rodo parafuso pros dois lados, e sei ler garrancho!!!!!!".

[Bender]

Bender, o que a FAB realmente queria e quer? Pelo que você falou há uma certeza absoluta que eu sinceramente desconheço. A única coisa que sei é que a FAB quer um caça novo e de acordo com a nota oficial do Comandante da Aeronáutica na época, qualquer um dos três finalistas atendem aos requisitos da Força.
Na minha opinião, a escolha de um caça leva em consideração muitos aspectos. O alcance é importantíssimo, mas não é o mais importante. Se fosse assim, seria melhor comprarmos aqueles Tupolev com 10 horas de autonomia e fica assim resolvido.
Não se faz defesa ou missões no TO decolando de Anápolis, por exemplo. Por mais rápido que seja o Su-35, ao ser acionado para uma missão ele demoraria algumas horas para chegar ao local e, pensando do jeito que estão, o estrago já estaria feito.
Em minha opinião, como o Brasil possui dimensões continentais e nós não temos suficientes meios como a Rússia, EUA e China, a prioridade recai na capacidade de mobilidade. Assim a FAB vem cumprindo suas missões. Basta lembrarmos das diversas operações que são deslocadas Unidades para o TO simulado e a FAB opera com a mesma ou melhor eficiência, usando a estrutura e apoio dispostos nas diversas bases espalhadas pelo Brasil. Pensando assim, talvez o russo não seja tão vantajoso assim.
Outra coisa que pode ser levada em consideração é o custo operacional. O custo de aquisição representa uma pequena parcela da vida de um projeto. Não sabemos quanto é o custo de uma revisão de motor, nem mesmo se existe nos padrões que estamos habituados no ocidente, por exemplo.
Lembro que isso tudo é opinião pessoal, em contrapartida aos posts do pessoal aqui que só vê valores do tipo: "alcance, capacidade de bomba, preço zero-km, etc", para poder abrir a mente do povo.
Abraços

Prezado Thor,

Isso é fruto da síndrome de super trunfo que impera nos Fóruns de Debates Militares.
Como aficcionado tb gosto as vezes de debater super trunfo. Pode até ser divertido e é de fácil compreensão por todos.
Mas não tenho nenhuma ilusão quanto a validade tendendo a zero disso no mundo real.

[]s

Tendo em vista que voce pegou carona em uma resposta dirigida a um post meu,para acrescentar teus enriquecedores comentários Santiago,começo respondendo a voce OK?

Faça uma busca no Forum DB com meu nick e veja quantas vezes me envolvi em uma discussão na base do super trunfo,e se esta é uma maneira de discutior que me interessa,não tenho inclusive capacidade técnica e conhecimentos profundos para fazê-lo infelizmente,admiro quem a tem,ao contrário de voce. Já vi em alguns psots seus que já fez pesquisas de posts de outros foristas,já estou aqui a quase 6 anos o trabalho vai ser um pouquinho mais complicado,eu tenho preferências voce tem as tuas,não se preocupe que não julgo as pessoas baseado na maneira que elas apaixonadamente defendem suas preferências,isso é o menos importante para mim,só para não passar batido: que eu saiba não fui acometido ainda de nunhuma síndrome graças a Deus.

Thor,vou começar te plagiando:"Lembro que isso tudo é opinião pessoal" OK? quanto a abrir minha cabeça agradeço de coração por poder desfrutar de suas idéias e opiniões e usufruir do que possuem de bom,gostaria e acharia bacana,que os membros da sua respeitada instituição também tivessem esta capacidade de: "abrir a cabeça" e ser permeável a opinião de fora dela,apesar de na maioria das vezes não serem as opiniões de profissionais tão gabaritados como os de seus quadros.

Quanto ao "O que a Fab quer". Na minha opinião pessoal e demonstrada em diversos posts meus aqui neste forum no correr destes anos,todos sabem que acho que a Fab sempre lutou por ter caças de origem norte americana,os argumentos que me dão esta certeza estão também espalhados nestes muitos posts,mas seria isso verdade? Apesar de saber que voce não fala pela instituição,gostaria de saber se possível? qual a sua opinião pessoal sobre esta suposta preferência que atribuo a Fab,é inverossímel? Descabida esta minha certeza?delirio?

Quanto aos requisitos da Fab,O Santiago postou aqui umas daquelas páginas de noticia,por sinal esta era velha de 2009,onde o sr. Beng Janer dá uma entrevista,separei alguns tópicos desta entrevista,onde ele fala das expectativas de seu cliente:

viewtopic.php?f=1&t=4673&start=11130

Minha opinião diante diante do que li e depreendi está aqui,inclusive a ironia e o sarcasmo,não retiro uma linha,com excessão de que o Ceará é menor que a Suécia,que por sinal é menor que a Bahia.

1-"Requisitos operacionais adequados para as condições de emprego específicos da realidade brasileira"
Como:

2-"distâncias de alvos estratégicos,quantidades e tipos de armamentos a serem utilizados"

PQP! vejam bem as palavras deste cavalheiro o sr.BJ,elas demonstram o quanto os nossos especialistas,Phds com mais 72 milhões de horas de vôo viajam na maionese,não é possível!!! Qual é a porra desta tal de realidade brasileira afinal? Se Altamira no cu do mundo da Amazônia com 100 mil habitantes, segundo o Jornal Irracional é maior que Portugal em território!!! Só para proteger Belomonte...OPS! Belomonte fica fora do Sudeste,então não deve ser estratégico...

Que alvos estatégicos são estes definidos pelos nosso especialistas? o Sudeste inteiro com o pré sal mais Itaipu? O Brasil é só isso? Porque para proteger Brasilia os caças ficam na "esquina" de motor ligado! E o resto? O resto que vá pra PQP!

3-"Essa avaliação foi muito além de uma análise simplista de numeros de motores,peso máximo de decolagem,dimensões e etc."

Bom esta frase acima,é a prova concreta de que não adianta porra nenhuma o cara ter 600 cursos superiores e pós graduações e milhões de hora de vôo,os caras vão fazer uma shortlista e segundo a confidência do sr. BJ, estes itens "simplistas",e eu acrescentaria: irrelevantes,menores,desimportantes,ridículos para um país do tamanho de São José dos Campos,que possivelmente foi o país que eles se basearam para tirarem esta conclusão.

Os caras não conseguem olhar um mapa escolar e ver o tamanho de seu próprio país! Porra! ou é incompetência ou é viver no mundo paralelo! Não é possível! Esse caça foi criado pra defender a Suécia!A Suécia deve ser menor que o Ceará!

4-"Especial atenção foi dada a operação com vento cruzado"

Isso é um PROBREMÃO! Avião pequeno quando pega um vendo cruzado...ai meu Deus! pega gripe na hora! se não cuidar é pneumonia na certa! Aliás esta é uma típica preocupação da Luciana Gimenez,só uma força aérea que só operou avião nanico na vida,poderia se preocupar com uma questão tão "fundamental" quanto essa! Dá a cachaça que hoje eu caio na sargeta!

5-"A capacidade de voar e "TREINAR" proporcinada,elementos fundamentais de sucesso de emprego da aeronave"

Ajoelhai agora infideles!!!!(@DELTA véio) a palavra mardita mais importante desta seleção de bost@ , está ai para quem quiser ver,Como diria a tia Xuxa:"VAMOS TREINAR!VAMOS TREINAR!VAMOS TREINAR!VAMOS TREINAR!...VAMOS TREINAR!...

sds.

Mais embaixo:

"Mas tudo bem,operaremos com segurança de verdade,tendo o mesmo numero de aeronaves que os EUA e o mesmo numero de bases aéreas...Há...nem precisa meu velho é só pra treinar mesmo."

Se voce quiser enriquecer o debate pode acrescentar mais itens fundamentais nesta lista.

Bom,para finalizar voltando ao tópico de "abrir a cabeça",entendo seus argumentos,mas não concordo nem aceito,com todo respeito se me permite,é tudo uma questão realmente do que se quer ser e ter,o Brasil não vai encolher a despeito de tudo que falem,dos mapas de supostos alcances e cobertura dos 3 shortalistados e etc.

Mesmo porque o avião que citei como ideal na minha opinião que não vale nada e não decide nada, sequer se encontra selecionado e na disputa,pois preferiram selecionar aviões bem menores,segundo voce existem outras características mais importantes e lógicas nesta escolha que pelo jeito não estão a altura de minha compreenção,sinceramente meu caro,nem esta short list está a altura da minha compreenção.

Meus respeitos.

[Penguin]

He, he, he...
Alguém vai cair do bonde agora.

Thor, é claro que todos nós sabemos que super-trunfo é super-trunfo.

Ótimo que você queira abrir as cabeças para as operações desdobradas, mas...

Desdobrar um caça leve e limitado sempre será pior que desdobrar um caça pesado e muito mais capaz.
E antes de desdobrar, tem que combinar com o inimigo prá ele deixar nossas pistas de fronteira intactas, né?

Sobre apenas países ricos poderem operar, se você fala do F-1%E e seus mais de 38 mil dólares/h, eu concordo.
Mas como já disse e vou repetir, a FAer indiana declarou que o SU-30MKI é mais barato de operar que seus M-2000H. E não me consta que eles queiram se livrar de nenhum dos dois.

O que eu vejo de fato é um monte de países (as vezes miseráveis) operando SU-27/30 e quase ninguém operando F-15 e F-18.
E esses países pobres inclusive vão à guerra, onde a taxa de sucesso do SU-27 em combate foi muito boa, senão ótima.

Assim, desdobrar podemos desdobrar qualquer caça (fora o F-16Chupa-pedra ), mas seria melhor desdobrar caças mais capazes do que um caça levinho e naturalmente limitado.
Eu ainda não acredito que a Suécia tenha descoberto uma f´rmula mágica onde um caça leve faz mais que um caça pesado.

EUA, Rússia, China, Índia, Japão, Coréia do Sul, Ucrânia, Etiópia, Venezuela, e etc, etc, etc. Todos estes países juntos, será que ninguém teve a sacada da Suécia de que pe melhor ter caças levinhso e baratos, e que no final da tudo no mesmo?
Não, eu ignorantemente acho que não. Até porque quase todos estes países usam um mix de caças pesados e leves, mas não abandonam os pesados de jeito nenhum.
Talvez porque um caça pesado faz tudo que um leve faz, e muito mais. Mas a recíproca jamais será verdadeira.

Portanto, acho que sim, este aspecto de custos e desdobramento foi levado em conta, não só pelos "fanáticos e ignorantes" do fórum, mas pelas maiores e melhores FAers da Terra, e outras nem tanto.

E eu discordo frontalmente do Pinguim em dizer que as capacidades básicas de uma arma tendem a zero em importância.

TODOS os melhores caças do mundo tem bons ou excelentes números no super trunfo, o que eu acho que na verdade é o início da conversa.

Desconheço um bom caça com pouco alcance, pouca velocidade, pouco teto, pouca capacidade de manobra, poucas armas e pouco desempenho dos seus sistemas.

Mas talvez os suecos tenham descoberto mais essa novidade, o caça ruim que é bom.

Sobre operar desdobrado:

CM, boa noite.

Para qualquer caça que opere em porta aviões; aproximar, pousar, decolar ou manter-se sobre uma rodovia é simples.
Também a esteira logística de um caça naval é muito mais adequada para esse tipo de operação.
Existem algumas dificuldades para aviões que têm problemas com FOD, devido a uma entrada de ar baixa (como o F-16, por exemplo). Aviões que usam rodas e pneus menores e de alta pressão (americanos, normalmente) exigem piso mais bem preparado.
Aviões russos usam rodas grandes e pneus de baixa pressão, mais adequados para esse tipo de operação.
A filosofia dos franceses, quanto aos pneus, acho que é intermediária (tamanho e pressão) entre russos e americanos.
A recíproca não é verdadeira, ou seja, o Gripen não pode ser facilmente modificado para avião naval só porque realizou operações em rodovias.
Já fizemos operações em rodovias com T-27, Xavantes. A-29 não teria dificuldade em fazê-lo. F-5 fez pouso não planejado . Já para operar embarcado...
Abraço,

Justin

Alguns videos legais...



RSAF: F-5 Tiger and F-16 Falcon - Takeoff and landing on the road

Com direito ao caminhaozinho chupa-pedra e tudo

RAF - Jaguar


FINNISH AIR FORCE: F-18 Hornets on highway (2-tie baana). Landings, takeoffs at close range!


Lockheed F-104 Starfighter Lands On Autobahn (Stops On Grass)
Ai tb eh forcar a barra!

[Penguin]

He, he, he...
Alguém vai cair do bonde agora.

Thor, é claro que todos nós sabemos que super-trunfo é super-trunfo.

Ótimo que você queira abrir as cabeças para as operações desdobradas, mas...

Desdobrar um caça leve e limitado sempre será pior que desdobrar um caça pesado e muito mais capaz.
E antes de desdobrar, tem que combinar com o inimigo prá ele deixar nossas pistas de fronteira intactas, né?

Sobre apenas países ricos poderem operar, se você fala do F-1%E e seus mais de 38 mil dólares/h, eu concordo.
Mas como já disse e vou repetir, a FAer indiana declarou que o SU-30MKI é mais barato de operar que seus M-2000H. E não me consta que eles queiram se livrar de nenhum dos dois.

O que eu vejo de fato é um monte de países (as vezes miseráveis) operando SU-27/30 e quase ninguém operando F-15 e F-18.
E esses países pobres inclusive vão à guerra, onde a taxa de sucesso do SU-27 em combate foi muito boa, senão ótima.

Assim, desdobrar podemos desdobrar qualquer caça (fora o F-16Chupa-pedra ), mas seria melhor desdobrar caças mais capazes do que um caça levinho e naturalmente limitado.
Eu ainda não acredito que a Suécia tenha descoberto uma f´rmula mágica onde um caça leve faz mais que um caça pesado.

EUA, Rússia, China, Índia, Japão, Coréia do Sul, Ucrânia, Etiópia, Venezuela, e etc, etc, etc. Todos estes países juntos, será que ninguém teve a sacada da Suécia de que pe melhor ter caças levinhso e baratos, e que no final da tudo no mesmo?
Não, eu ignorantemente acho que não. Até porque quase todos estes países usam um mix de caças pesados e leves, mas não abandonam os pesados de jeito nenhum.
Talvez porque um caça pesado faz tudo que um leve faz, e muito mais. Mas a recíproca jamais será verdadeira.

Portanto, acho que sim, este aspecto de custos e desdobramento foi levado em conta, não só pelos "fanáticos e ignorantes" do fórum, mas pelas maiores e melhores FAers da Terra, e outras nem tanto.

E eu discordo frontalmente do Pinguim em dizer que as capacidades básicas de uma arma tendem a zero em importância.

TODOS os melhores caças do mundo tem bons ou excelentes números no super trunfo, o que eu acho que na verdade é o início da conversa.

Desconheço um bom caça com pouco alcance, pouca velocidade, pouco teto, pouca capacidade de manobra, poucas armas e pouco desempenho dos seus sistemas.

Mas talvez os suecos tenham descoberto mais essa novidade, o caça ruim que é bom.

Sobre operar desdobrado:

Estava me referindo a Super Trunfo CM.

Super Trunfo representam geralmente os números mais bonitos que os fabricantes querem divulgar ou aquilo que podem divulgar para o publico. Isso esta geralmente longe de representar as capacidades reais de algum caca. Muito longe. Mas eh ótimo para alimentar debates em foruns.

Chegar a grandes conclusoes e se aferrar a elas apenas com essas parcas informacoes pode ser fanatismo, ingenuidade. A maioria aqui deve ao menos desconfiar que avaliacao de aeronaves (aqui, na Russia, India, Africa do Sul ou qq lugar com know how e opcoes de escolha) eh algo bastante complexo. Nao eh tarefa para leigos realmente. Se nao fosse assim, bastaria algum burocrata com conhecimentos basicos comprar o Jane's All the World's Aircraft (USD 3.500), fazer umas tabelas no Excel e fechar a escolha. Muito tempo e milhoes seriam poupados. Mas a vida real nao eh assim.

[]s

[Carlos Mathias]

Mas é você quem mais vive replicando dados de fabricantes aqui.
A última foi da SAAB. Esqueceu?

Replica também as promessas dos fabricantes, vezes e vezes, repetidamente. Mais notadamente de alguns fabricantes.

Replica também todas as notícias ruins à respeito do Rafale. Apesar de que você deu um tempo com a sua pesquisa .

Então meu camarada, estamos eu e você, ambos no mesmo barco do super-trunfo.

Ah!
E eu já sei que você "não defende caça nenhum, nem país nenhum, você só replica as coisas, inocentemente".

Você joga bem o jogo Santiago, muito bem.

Eu é que sou bobinho mesmo.

[AlbertoRJ]

Bom, agora sabemos que na vida real o super-trunfo não vale nada (ou quase?).
Eu acho ótimo que possamos deixar de lado esse tipo de debate mas não creio que isso inviabilize a idéia de que existem aviões de distintas capacidades e que as escolhas e planejamentos TAMBÉM levam isso em consideração. Obviamente que a escolha da short list indiana, na minha opinião, reflete bem essa questão, além de outras.
E mais, para cada um dos finalistas da short list é bem possível que a FAB tenha que fazer as mesmas adaptações que faria caso fosse um avião russo. É possível também, talvez até provável, que a logística do Rafale e do SH não tenha muito a ver com a dos seus antecessores, e o Gripen também seria novo por aqui. Também consta que as aeronaves russas são muito simples de se manter, ou mais simples que as ocidentais,
Acho que há uma visão preconceituosa quanto a isso.

Abraços