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Enviado: Dom Set 23, 2007 10:37 pm
por Carlos Mathias
Armamento importado, nem armas garantem a soberania, a segunda assertiva também não é verdadeira, a compra de muito material bélico importado, é contraditória ou inibe a construção local. É necessário uma política de defesa conjugando as duas ações. Se isto está sendo feito, ou bem feito, é outra discussão.
Mas Prick meu caro, uma não pode simplesmente suplantar a outra. É claro que devemos buscar autonomia, mas não é por isso que podemos sempre balançar esta bandeira prá justificar a penúria das FAs. Temos que ter um mínimo de credibilidade militar. E isso ainda se faz com armas.
Enviado: Dom Set 23, 2007 10:40 pm
por WalterGaudério
Carlos Mathias escreveu:Mas vem cá. E não é prá ter complexo de rato? O de vira-lata já ficou prá trás faz tempo cara. Amigo, se o que o Talha escreveu dos Yakhont é verdade, então a MB vai ter que melhorar muito, porque aqueles Mistral ridículos que colocaram no SP não vão ver nada além da explosão no costado. Isso é a realidade, o resto é retórica.
E que fique bem claro que sou 100% a favor de nacionalização, mas não dá prá fica nessa merda que estamos e esperar até 2020.
Puta que pariiu! Nem um Exocet muquirana a gente tem como lançar e os caras foram direto para o Yakhont. Fora que abaixo disso tem os KH-31A/P e KH-35, fora KH-59M, e o melhor deles, CLUB-N.
E nós aqui pensando em Exocet...
No que diz respeito aos mísseis ar-ar, osvenezuelanos JÁ tem na Venezuela os R-77, e até o fim deste ano vai chegar
Coisa Melhor e mais letal
É só aguardar o dia do aniversário do Simon Bolívar.
sds
Walter
Enviado: Dom Set 23, 2007 10:47 pm
por Kratos
cicloneprojekt escreveu:Carlos Mathias escreveu:Mas vem cá. E não é prá ter complexo de rato? O de vira-lata já ficou prá trás faz tempo cara. Amigo, se o que o Talha escreveu dos Yakhont é verdade, então a MB vai ter que melhorar muito, porque aqueles Mistral ridículos que colocaram no SP não vão ver nada além da explosão no costado. Isso é a realidade, o resto é retórica.
E que fique bem claro que sou 100% a favor de nacionalização, mas não dá prá fica nessa merda que estamos e esperar até 2020.
Puta que pariiu! Nem um Exocet muquirana a gente tem como lançar e os caras foram direto para o Yakhont. Fora que abaixo disso tem os KH-31A/P e KH-35, fora KH-59M, e o melhor deles, CLUB-N.
E nós aqui pensando em Exocet...
No que diz respeito aos mísseis ar-ar, osvenezuelanos JÁ tem na Venezuela os R-77, e até o fim deste ano vai chegar
Coisa Melhor e mais letal É só aguardar o dia do aniversário do Simon Bolívar.
sds
Walter
Tem algo mais vergonhoso que isso?!?!?
A Venezuela, que deve ter um décimo do PIB brasileiro já tem uma aviação de caça que acaba com a nossa em qualquer hora e em qualquer lugar.
Onde está a FAB? Os brigadeiros estão usando alucinógenos? Porque é que temos apenas 12 caças capazes de operar BVRs?! não contei os M2000 porquem 40km não são nada.
E é isso que mais importa numa Força Aérea, manter uma aviação de caça poderosa e disuassória.
Enviado: Dom Set 23, 2007 10:49 pm
por alex
Prick:
O complexo de vira-latas não é alusão ao que o Sr. Pit falou, mas os comentários de brasileiros a respeito do que ele falou.
Olha ,eu fui um daqueles que fez um comentário. Eu reconheci que o Pit falou uma verdade . será que eu deveria ter falado outra coisa?
Uma vez neste forum um forista estrangeiro fez um comentário real e um pouco acido sobre a um assunto/projeto basileiro.
Um brasileiro respondeu dizendo o Brasil não era um pais de otario e começou a desfilar uma lista de projetos e 90% do que ele relatou não passava de projetos que nem viram a fase de mockup....
Fiquei quieto e muito constrangido. acho que dourar a pilula além da realidade é ridiculo.
Chile e Venezuela compraram caças melhores que os nossos, por que é dificil ver isto? a industria aeronautica brasileira é melhor que a destes dois paises? É, vamos admitir sem nenhum problema. Ela poderia influenciar numa guerra curta(em tempo)? Dificilmente, ela levaria tempo para criar um produto capaz fazer a diferença....
A MB tem um projeto de longo prazo: o submarino nuclear.
Esqueçamos se é viavel este projeto, vamos perguntar: qual o projeto decisivo da FAB? A FAB quer construir um caça? um caça invisivel a radar? um avião de ataque estratégico? ser uma força estratégica?
Se a FAB não consegue comprar 12 caças novos e opera-los no Brasil, não sabe o que quer no futuro, vive no corporativismo e sob influencia de lobbys eu acho que é ela que tem complexo de viralata.
Enviado: Dom Set 23, 2007 10:51 pm
por PRick
Carlos Mathias escreveu:A compra dos M-2000 foram dentro de um contexto, que foi referido como Caça Tampão,
Sei, e você acreditou...
mas de modo nenhum fazer o tipo de comentários que foram feitos aqui.
Me perdoe Prick, mas faço os comentários que achar pertinentes. O avião, para o contexto da região, é ruim, ponto. Se foi governoXgoverno, se foi empurrado, se foi dado, isso tudo são meros detalhes insignificantes para um caça, que tem de matar, e não servir de alvo. Porque na hora da porrada, que o piloto do GDA tiver que esperar a distância(40KM máx) e manter lock até o improvável impacto, o piloto inimigo não levará estas conjecturas e sofismas em consideração. Vai atirar de 80KM um BVR ativo e matar seu oponente, só isso.
A FAB não está preocupada em comprar só caças, nossa política de defesa não é objetivada na compra de material importado, pura e simplismente, se a Venezuela fez uma boa compra, acho possível, agora, se existia compras melhores, talvez não pela restrições impostas pelos EUA.
O problema amigo é que o Chile comprou, a Venezuela comprou e recebeu
tudo antes de chagar nosso último Mirage recauchutado. Percebe o ponto? A FAB poderia comprar todos os Mirages 2000C do mundo, mas tinha que ter pelo menos uns 24 caças modernos e minimamente válidos dentro do contexto da região. Mas só tranqueira não dá.
Acho simplista demais resumir a compra de caças a frase, o meu é maior ou tem mais mísseis.
Simplista é ficar tentando encobrir o que é claro como o sol, a completa obsolência da FAB. Simplista é achar que os R-99 são deuses onipresentes, que vão estar por todo lugar prá vetorar os nossos poderosos F-5Mitinga.
Simplista é contar com a sorte.
Não estou julgando a compra da Venezuela, mas não concordo com este tipo de comparação simplória,
Simplória do teu ponto de vista. Seja ao menos mais gentil com seus colegas quando defenderes teu ponto de vista. Discordamos e só isso, não há necessidade de partirmos para as sempre desnecessárias adjetivações. Não chame seus colegas de simplórios, por favor.
E olha eu sou um dos poucos aqui que não critica de forma contundente o Governo Chavez, sou até simpático a ele muitas vezes. Também nunca vi problema da Venezuela estar comprando armas. Acho que devemos continuar com nossa coerência, e buscar no armamento algo diverso de, apenas, comprar armas.
Eu não falo mal da situação da FAB e das FAs devido a Venezuela, ela tá fazendo o trabalho dela. Se nenhum país do continente tivesse comprado armas modernas, ainda sim eu seria contra basearmos nossa defesa em aviões velhos e obsoletos modernizados e mais sucatas.
Se queremos chegar a algum lugar de respeito, pautemos nossas ações por nós mesmos, pelo lugar que queremos ter. Se temos a pretensão de sermos atores de importância no mundo, que ajamos como tal e deixemos a postura de bananal no passado.
Eu também posso fazer os comentários que quiser, mas procuro sempre, moderar os adjetivos e as críticas.
Relatei um fato, que a FAB se refere e se referiu ao M-2000C, como caças tampões, se você acha que é mentira, ou embromação, é um julgamento seu. Não fiz qualquer juízo de valor, apenas constatei o que a Força falou, divulgou em alto e bom som.
Agora, você introduz outros assuntos, outras coisas, o que posso te dizer é que você, e nem ninguém aqui tem como antever o resultado de um conflito em que estejam presentes os que F-5M, operando em rede com R-99A, em face a SU-30 sem uso de redes e uma aeronave AEW. E o mais importante é que boa parte deste sistema foi concebido e desenvolvido aqui, e temos boa capacidade para desenvolver o mesmo.
E o fato é que a moderna Guerra Aérea, é um conjunto, um sistema, e são neste aspecto que os EUA se destacam, e mesmo Israel. Muitas vezes usando armamento igual ou inferior conseguiu vitória esmagadoras.
A postura de bananal é importar armas, está é a postura da subordinação. E ela começa quando vemos o mundo dos outros achando sempre que somos piores. Não vejo nada de exemplar hoje no mundo, muito menos no G-7 ou na AL. Por isto mesmo não acho que a comparação nos leve a algum lugar, ainda mais uma comparação simplória ou simplista.
E a crítica nem é muito voltada para você, mas a pessoas aqui que adoram escrever 05 linhas com termos pejorativos e raciocínio que ofenderiam até os símios.
[ ]´s
Enviado: Dom Set 23, 2007 10:53 pm
por talharim
O SU-30 é ele mesmo o R-99.
O caça foi concebido para isso.
Enviado: Dom Set 23, 2007 10:53 pm
por Kratos
As pessoas que falam que temos complexo de vira-lata são ufanistas que não conseguem reconhecer a merda de situação em que a FAB se encontra. E daí se temos um projeto de míssil nacional (poquíssimas unidades fabricadas)? E daí se estamos desenvolvendo um míssil IR de quinta geração com a África do Sul se vamos ver esse míssil só la pra 2015? E daí se temos isso tudo se o unico caça que nós temos capaz de operar isso é um F-5M? Nem 20 unidades não são.
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:02 pm
por talharim
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:06 pm
por PRick
alex escreveu:Prick:
O complexo de vira-latas não é alusão ao que o Sr. Pit falou, mas os comentários de brasileiros a respeito do que ele falou.
Olha ,eu fui um daqueles que fez um comentário. Eu reconheci que o Pit falou uma verdade . será que eu deveria ter falado outra coisa?
Uma vez neste forum um forista estrangeiro fez um comentário real e um pouco acido sobre a um assunto/projeto basileiro.
Um brasileiro respondeu dizendo o Brasil não era um pais de otario e começou a desfilar uma lista de projetos e 90% do que ele relatou não passava de projetos que nem viram a fase de mockup....
Fiquei quieto e muito constrangido. acho que dourar a pilula além da realidade é ridiculo.
Chile e Venezuela compraram caças melhores que os nossos, por que é dificil ver isto? a industria aeronautica brasileira é melhor que a destes dois paises? É, vamos admitir sem nenhum problema. Ela poderia influenciar numa guerra curta(em tempo)? Dificilmente, ela levaria tempo para criar um produto capaz fazer a diferença....
A MB tem um projeto de longo prazo: o submarino nuclear.
Esqueçamos se é viavel este projeto, vamos perguntar: qual o projeto decisivo da FAB? A FAB quer construir um caça? um caça invisivel a radar? um avião de ataque estratégico? ser uma força estratégica?
Se a FAB não consegue comprar 12 caças novos e opera-los no Brasil, não sabe o que quer no futuro, vive no corporativismo e sob influencia de lobbys eu acho que é ela que tem complexo de viralata.
Alex,
O comentário que você fez é que "somos motivo de piada". Este comentário é que gerou a minha maior crítica, não existe qualquer motivo para o Brasil ser motivo de piada, em qualquer País da AL, pelo contrário.
Acho tão danoso o ufanismo, quanto é o complexo de vira-latas, não acho que o linha de pensamento deva beirar o absurdo, ou explorar os limites de cada área. E não fiz nenhuma afirmativa que pautasse algo do gênero, pelo contrário, acho que nada impede a importação de armas, desde que, seja pontual, para cobrir espaços, hiatos necessários.
O Chile e a Venezuela compraram alguns caça com sistemas mais modernos que a maioria dos nossos caças, nem sei se os sistemas eletrônicos instalados nos SU-30 sejam melhores que os instalados nos F-5M, R-99 ou ALX´s.
Porém, o que temos certeza no caso chileno, é que usam os mesmo mísseis que nós. Temos os famosos R-77 na Venezuela, e um radar nos SU-30 deles que existem debates sobre o modelo instalado. No papel, nas propagandas parecem ser muito poderosos, o problema é que os sistemas tem sido pouco empregados usados em conflitos.
Quanto a conflitos, eles nunca sugem do nada, e nunca são resolvidos rapidamente, porque afinal, ainda vamos continuar vizinhos, como o Chile é um bom exemplo, até hoje tem problemas com a Bolívia e o Peru, mesmo depois de décadas, séculos do fim do conflito. Você pode saber aonde começa uma guerra, mas nunca quando terminará.
[ ]´s
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:08 pm
por talharim
Hum interesante..a Venezuela também comprou o míssil KH-31P.
O CINDACTA em poucas horas estaria fora do ar.
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:12 pm
por Carlos Mathias
E o fato é que a moderna Guerra Aérea, é um conjunto, um sistema, e são neste aspecto que os EUA se destacam, e mesmo Israel. Muitas vezes usando armamento igual ou inferior conseguiu vitória esmagadoras.
Então são o exemplo a ser seguido.
A postura de bananal é importar armas, está é a postura da subordinação. E ela começa quando vemos o mundo dos outros achando sempre que somos piores. Não vejo nada de exemplar hoje no mundo, muito menos no G-7 ou na AL. Por isto mesmo não acho que a comparação nos leve a algum lugar, ainda mais uma comparação simplória ou simplista.
Agora já não serve...
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:14 pm
por PRick
Carlos Mathias escreveu:Armamento importado, nem armas garantem a soberania, a segunda assertiva também não é verdadeira, a compra de muito material bélico importado, é contraditória ou inibe a construção local. É necessário uma política de defesa conjugando as duas ações. Se isto está sendo feito, ou bem feito, é outra discussão.
Mas Prick meu caro, uma não pode simplesmente suplantar a outra. É claro que devemos buscar autonomia, mas não é por isso que podemos sempre balançar esta bandeira prá justificar a penúria das FAs. Temos que ter um mínimo de credibilidade militar. E isso ainda se faz com armas.
Mas eu não falei outra coisa? Afirmei que a Política tem sido feita em outra direção, afirmei que sou a favor de uma Política Nacional de Armamento, que é possível a importação, desde que, seja algo inserido dentro de um contexto maior. Se alguns acham que a direção é errada, tudo bem, mas muitos comentários foram feitos no sentido de que a FAB é ingênua. Olha, eles podem estar errados, mas de ingênuos o pessoal da FAB não tem nada.
Minha opinião, é que a credibilidade militar começa em uma sociedade desenvolvida, capaz de produzir seu próprio armamento, é claro não acho que a produção deve ser de 100%, mas gostaria de produzir uns 60 ou 70% de todas as armas empregadas por nossas FA´s.
[ ]´s
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:17 pm
por AlbertoRJ
Gente, vamos com calma. O próprio Pit disse em outro post que só 24 aviões de combate não fazem uma força aérea. Vamos pensar um pouco nisso.
Também acho que não precisam justificar a compra dos Su-30MK2 em relação ao Brasil, como alguns pediram que ele fizesse. A Venezuela sempre esteve na nossa frente pelo menos desde que começaram a operar seus F-16.
Sem ufanismo, cada país e tem sua política para as FFAA e não vamos nos comparar.
Abraços
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:18 pm
por talharim
O próprio colega Pit disse muito bem em outro post que só 24 aviões de combate não fazem uma força aérea
Mas isso é só o começo vem muito mais por aí.
Enviado: Dom Set 23, 2007 11:18 pm
por Carlos Mathias
O Chile e a Venezuela compraram alguns caça com sistemas mais modernos que a maioria dos nossos caças, nem sei se os sistemas eletrônicos instalados nos SU-30 sejam melhores que os instalados nos F-5M, R-99 ou ALX´s.
Não Prick, quem comprou "alguns caças" fomos nós. Eles compraram caças válidos em qualquer lugar do mundo hoje. Nós temos um punhado de treinadores eletronicamente modernizados e mais um punhado de aviões dos anos oitenta.
Olha, o radar Grifo é muito pequenino, só a restrição física já o faz inferior, sem contar potência elétrica e etc. Prick, F-5M é muito fraquinho perto destes aí.
Porém, o que temos certeza no caso chileno, é que usam os mesmo mísseis que nós. Temos os famosos R-77 na Venezuela, e um radar nos SU-30 deles que existem debates sobre o modelo instalado. No papel, nas propagandas parecem ser muito poderosos, o problema é que os sistemas tem sido pouco empregados usados em conflitos.
Este é o Derby e se vamos de papel, no papel o R-77 é muito melhor. E nenhum foi usado em guerras, mas os R-73 e R-27 foram.
É como falei antes Prick, o primeiro passo é reconhecer que estamos muito mal, muito mal mesmo.
