Alternativas para fim do FX2

[arcanjo]

Srs.

Todos os caças do Short List atendem às necessidades operacionais da FAB. Está no relatório da própria FAB. Não há o porquê debater agora sobre CFT ou outras melhorias. Seja o F/A-18 Super Hornet, Rafale ou JAS Gripen, TODOS, cada qual com suas singularidades em um ou outro ponto específico, atendem ao Brasil e estão longe de serem desmerecedores de crédito, seja qual for o escolhido pelo GF.

Entendo que, na MINHA OPINIÃO, e tudo que leio sobre o assunto corrobora para isso, haverá o anúncio o vencedor até fins do ano corrente. Os caças Mirage F-2000 do GDA terão baixa neste ano também, como já foi anunciado. Em seu lugar, caças F-5M (ex-jordanianos) assumirão provisoriamente o posto dos F-2000 no GDA até a entrada em serviço do caça escolhido. Em paralelo à entrada em serviço do caça escolhido, haverá tratativas com algum outro país para o desenvolvimento de um caça de 5ª geração nacional.

É a melhor solução? Não sei... mas acredito que os Srs. concordem ao menos em um ponto, o de que não dá mais para protelar a escolha do FX-2...


arcanjo

[Penguin]

Com relação a validade do "Dogfight" nos dias de hoje é que, se a guerra do Vietnã ensinou alguma coisa foi que tecnologia sempre pode deixar o combatente na mão. Por isso, as principais "armas aéreas" do mundo ainda disponibilizam treinamento de combate aéreo nos seus cursos de formação de pilotos de caça.

Isso, ainda mais levando-se em consideração as regras de engajamento que podem restringir os combates BVR.

Porém, não deve-se esquecer que o combate a "curta" distância tem evoluído bastante desde a Guerra do Vietnam, com a introdução de mísseis com novas capacidades (sensores mais sensíveis, off boresight, all aspect, TVC, ser direcionado por mira montada no capacete etc.).

No final, o fator chave em um combate WVR será o humano.

[Penguin]

Uma aeronave de combate bimotoras dessas tem de 9 a 14/16 pilones para ser utilizados.

É só olhar esse bando de conflitos de verdade (não foto 'ops' para revista). Quantos cabides realmente são utilizados? Será que os tanques de combustível atrapalham tanto assim?

O que acontece é que ninguém provou até hoje que realmente os (d)efeitos aerodinâmicos do uso de CFT compensam tanques que podem ser alijados e trazer mais manobrabilidade para a aeronave em caso de necessidade.

Para países como Israel, o CFT sem dúvida parece ser uma boa opção, mas sera que compensa para a US Navy, Índia, França, Inglaterra (por exemplo) ? A USN e a França, mesmo tendo que atravessar meio mundo para atacar o Afeganistão (que não tem "mar"), ao que parece, mesmo com as distâncias envolvidas não parecem motivadas para comprar CFTs.

Mas entendo que tem gente que advoga exatamente o oposto. Só não parece que por enquanto a realidade para essas forças não justifica a adoção dessa opção.

É bom ter... mas sera que vale a pena?

[]s
CB_Lima

Exato Lima, cada um com as suas necessidades.
A Navy, França, Inglaterra (vulgo OTAN) se baseam em uma frota de cerca de 500 aeronaves KC para apoiar os seus delocamentos.
E SÓ operaram nos ultimos anos em ambientes com total supremacia aerea, então colocar um tanque conformal para que?

Já Israel vive uma outra realizade e outro ambiente, basta olhar as operações de bombardeios deles realizadas (principalmente no Iraque e as estimativas para o Irã) para perceber que eles NÃO podem se dar ao luxo de planejar um REVO no meio do caminho porque não vai dar.

Eu particularmente sou da filosofia que quantos menos dependermos de REVO melhor, até porque se olharmos para o que a frota de KC-135 foi adquirida na USAF (da qual copiamos tudo): apoiar as aeronaves do SAC nas suas missões de longo alcance; veremos que o que fazemos hoje é uma enjanbração onde primeiro dominamos o espaço aereo e depois enche eles de KC para manter minhas aeronaves no ar! Tal qual na fabula dos porcos e baseado nos motivos que coloquei no primeiro paragrafo...

Otimo para a OTAN, melhor ainda para os EUA mas acho que para nós não serve como solução, pelo menos não pode ser a unica.

Apenas para lembrar, a USAF faz largo uso de CFT na frota de F-15C e E.

[kirk]

Minha opinião:

- Tomando como verdade que em todas as missões operacionais que os Rafale fizeram na Líbia, Afeganistão e Mali estavam com imensos tanques externos sob as asas, podemos inferir que esses imensos tanques fazem parte da sua configuração normal de emprego.

- Tomando como verdade que os CFTs penalizam menos uma aeronave de caça, em termos de arrasto e manobrabilidade (limitação de G), do que tanques externos com a mesma capacidade de combustível.

Logo, acredito que os Rafale estariam mais bem preparados para o combate com CFTs do que com os seus inseparáveis imensos tanques externos.

O mesmo raciocínio se aplica aos F-18.

Por isso a Boeing está desenvolvendo essa opção.

Sabre

Muito bem lembrado, caro Sabre !

Outra questão é o RCS ... em sua opinião os CFTs comprometem tanto quanto os tanques sub-alares ? ... no caso do Rafale há duas configurações conhecidas para a utilização dos sub-alares ... 5 tanques de 1.250 kg ou tres de 2.000 kg (os gigantes das fotos na Líbia) ...

Outra questão, também na sua opinião, é possível navegar supersônico com 3 tanques de 2.000 kg ? ... são fatores importantes porque como você bem colocou esses imensos tanques fazem parte da sua configuração normal de emprego.

No mais, gostaria de expressar meu apresso por suas opiniões invariavelmente muito lúcidas !

Forte Abraço
kirk

[knigh7]

Acho que dogfight igual ao Barão Vermelho... realmente não.

Até porque... quais conflitos com "combate aéreo" nos últimos 15 anos???

Mas acho que a coisa evoluiu um pouco depois disso... inclusive a abragência do termo.

Mas os fatos são, não dá para confiar 1000000% em só um tipo de missil, um ambiente de combate aonde as "rules of engagement" não estejam bem claras, ou mesmo um ambiente super carregado de interferência eletrônica, tem sempre a chance de "aproximar" aeronaves em combate.

Daí... "dogfight" aumenta de importância. Ou diria... não 'perde' a importância.

[]s
CB_Lima

Claro que houve combates aéreos.

Aliás, eu vou o post do sapão sobre espaços aéreos reduzidos e dar o exemplo no final da década de 90 com a Sérvia.

Ela tinha uma defesa aérea forte e também um espaço aereo pequeno. E dado ao fato das aeronaves da OTAN sobrevoar o espaço aéreo Sérvio seria comum pensar na hipóstese de um caça sérvio decolar de uma pista próxima (que poderia ser uma estrada, pois o MIG 29 pode fazer isso sem problemas) surpreender e envolver uma aeroanve adversária num dogfigth.

Não ocorreu dogfight e todos os caças que levantaram voo e se envolveram nos enfretamentos (que ocorreram principalmente nos primeiros dias- aliás no primeiro dia 3 MIGs 29 foram abatidos pela OTAN) foram derrubados.

A Força Aérea que se fiar nos dogfights vai perder. Aliás, diga-se de passagem eu não tenho receio algum do SH, uma aeronave que juntamente com o GripenNG, e ao contrário de uma certa outra da Short List, é realmente capaz de se supercruise, o que cai por terra esse alarmismo de problema com velocidade transônica...

[Penguin]

Apresentação da Boeing no Aero India de 2011:

GE 414 – EPE (Enhanced Performance Engine)
- Form/Fit with 414-400 engine: No airframe changes
- Improved fuel burn
- Aircraft interfaces remain identical
- 1% reduction in fuel burn

EPE Engine Development Status:
- GE /US Gov’t developing key component technology for last 10 years
- $80M investment by GE and US Government
- Two demonstrator engine tests in 2004 & 2006… third test in 2010
- Validation of F414 EPE technologies is complete

http://www.boeing.com/AeroIndia2011/pdf ... iefing.pdf

Penguin,

Essa eu truco!

Pode ser 3F (form, fit, function) em termos instalativos e eletromecânicos.
Mas ninguém vai aceitar os gráficos de desempenho originais do F-18, sem ajuste para a nova potência e o novo perfil de consumo.
Além disso, quando alguém dimensiona as entradas de ar de um avião, o faz para admitir a massa de ar suficiente para o funcionamento ótimo do motor, também no perfil ótimo de cruzeiro. Se aplico mais potência nessa mesma situação, vai faltar ar e o motor vai trabalhar aspirado, não tendo toda a eficiência que poderia ter. Para o fabricante do motor, isso não faz diferença, mas para o fabricante do avião e para o cliente, a história é diferente.
E o término do desenvolvimento? Esse triplo F, anunciado neste momento, é fria.
Quanto ao consumo específico, pode até ser igual num regime considerado. Isso não quer dizer que vai ter 20% a mais de potência gastando o mesmo que o anterior. No momento em que esta potência adicional estiver sendo usada, o consumo será também aumentado em fator semelhante. Afinal, ninguém está criando energia. Está transformando a energia química do combustível em calor, em pressão, em tração. Pode-se até obter uma potência maior com um motor do mesmo tamanho, mas continua sendo um F-414.
Quanto aos testes já realizados, somente a autorização para o voo e a determinação da confiabilidade logística requerem milhares de horas de ensaio. E ainda falta ensaiar o avião com o novo motor.
Mas, em propaganda, acredita quem quiser.
Abraços,

Justin

A família F404/F414 tem evoluído ao longo do tempo. Por que não evoluiria mais?
A GE e a USN têm financiado novas versões da F414, incluindo a EPE.

[knigh7]

Tá, Lima véio. Vou passar a apoiar incondicionalmente o Rafale apenas porque é uma opção ferozmente anti-EUA (mesmo que a França endosse qualquer embargo determinado pelo Pai Sam, vide Falklands, tri?)...

A compra do Rafale ao invés do SH é uma opção de compra da filial ao invés da matriz....

[knigh7]

Tá, Lima véio. Vou passar a apoiar incondicionalmente o Rafale apenas porque é uma opção ferozmente anti-EUA (mesmo que a França endosse qualquer embargo determinado pelo Pai Sam, vide Falklands, tri?)...

Putz Tulio... sério?

Não foi isso que eu disse. Inclusive citei a USN e a sua opção por não usar CFT e ter que voar longas distâncias no Afeganistão para ilustrar que o CFT não é necessariamente uma unânimidade.

Triste isso.

[]s
CB_Lima

Mas peraí. Os CFTs são para frente e o Afeganistão é para trás.

[Carlos Lima]

Acho que dogfight igual ao Barão Vermelho... realmente não.

Até porque... quais conflitos com "combate aéreo" nos últimos 15 anos???

Mas acho que a coisa evoluiu um pouco depois disso... inclusive a abragência do termo.

Mas os fatos são, não dá para confiar 1000000% em só um tipo de missil, um ambiente de combate aonde as "rules of engagement" não estejam bem claras, ou mesmo um ambiente super carregado de interferência eletrônica, tem sempre a chance de "aproximar" aeronaves em combate.

Daí... "dogfight" aumenta de importância. Ou diria... não 'perde' a importância.

[]s
CB_Lima

Claro que houve combates aéreos.

Aliás, eu vou o post do sapão sobre espaços aéreos reduzidos e dar o exemplo no final da década de 90 com a Sérvia.

Ela tinha uma defesa aérea forte e também um espaço aereo pequeno. E dado ao fato das aeronaves da OTAN sobrevoar o espaço aéreo Sérvio seria comum pensar na hipóstese de um caça sérvio decolar de uma pista próxima (que poderia ser uma estrada, pois o MIG 29 pode fazer isso sem problemas) surpreender e envolver uma aeroanve adversária num dogfigth.

Não ocorreu dogfight e todos os caças que levantaram voo e se envolveram nos enfretamentos (que ocorreram principalmente nos primeiros dias- aliás no primeiro dia 3 MIGs 29 foram abatidos pela OTAN) foram derrubados.

A Força Aérea que se fiar nos dogfights vai perder. Aliás, diga-se de passagem eu não tenho receio algum do SH, uma aeronave que juntamente com o GripenNG, e ao contrário de uma certa outra da Short List, é realmente capaz de se supercruise, o que cai por terra esse alarmismo de problema com velocidade transônica...

Tem um livro (de muitos)
"Conflict in the Balkans 1991-2000 (Osprey Combat Aircraft 24)"



Que não é perfeito, tem os seus problemas, mas cobre relativamente bem o que aconteceu nesse conflito e inclusive cobre todo o esforço que a OTAN fez para evitar a Defesa Aérea Sérvia.

Os 14 Mig-29 não eram exatamente uma grande preocupação porque como o território Sérvio é pequeno, ele estava coberto por AWACS, e todo o tipo de radar "dos aliados" 24/7.

Os Migs Sérvios além de estarem no fim da sua vida útil, sofreram enormemente com disponibilidade e problemas gerados pela própria Guerra Civil que assolou essa parte do mundo.

E mesmo assim, com todos os problemas internos a OTAN tomou todo o cuidado (e mais um pouco) para rivalizar contra 12 Mig-29A e 2 "U", sendo que em um desses casos foram necessaries 4 amraam e 4 F-16 para abater um deles.

Além disso por conta do clima por lá os aliados tiveram sua dose de problemas com os seus próprios armamentos.

Mas tudo bem, essas são opiniões que encontram divergências em todo o canto. A US Navy apesar de possuir o SHornet e todos os seus maravilhosos atributos, não deixa de treinar dogfight.

Da mesma forma os esquadrões de dogfight e empresas especializadas inclusive nesse tipo de terceirização continuam aparecendo e incorporando aeronaves e servindo as FAs americanas, e os seus aliados.

Eles sem dúvida devem ter um motivo para isso em tempos de corte de orçamento.

E quanto a história do supercruise quem dera que isso fosse próximo a realidade, mas enfim .

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Estamos falando do final da década de 90. Os sérvios tinham recebido os MiG 29 há 1 deçada atrás. No final de sua vida útil? Acho que não...

E não muda a questão. Com mais problemas que o AMRAAM teve, nos combates aéreos não houve tempo para dogfight. Todos foram abatidos antes.

Podem treinar dogfights o quanto quiserem, aliás ele tem seu charme mesmo, como eu havia dito. E as FFAA tem outras tradições charmosas, como o hipismo, a bandinha e a ordem unida.

Observa-se que um caça moderno e que irá ser a principal aeronave da USAF, o F-35, não foi projetado para isso por mais que o fabricante agora tente alegar....

[Carlos Lima]

Os Mig-29 Sérvios era usados dos russos e tinham ficado estocados alguns anos. Além de serem da primeira versão da aeronave downgraded com relação à Russa de linha de frente, sofriam com problemas de disponibilidade. É só se informar que vai ser possível constatar isso.

Então, ok. Se vamos comparar hipismo ao Dog Fight e os motivos pelos quais se praticam, demonstra claramente o tipo de visão que temos sobre combates aéreos.

No dia em que os esquadrões dedicados a essa missão e as empresas que são usadas para esse tipo de simulação acabarem, eu começo a mudar de idéia.

Até lá... tá aí a prova para quem quer ver.

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Essa eu truco!

Seis!

20% de potência não é tanto assim, durante o vôo o avião tem que lidar com variações muito maiores no fluxo de ar, o consumo com a mesma potência é o mesmo? Um pouco mais baixo? Ótimo, os 20% são um extra então.

O peso extra das bugigangas que eles colocam me preocupa mais do que o tamanho das entradas de ar, se for para mecher nas entradas de ar aumenta um pouco as asas também, aproveita e deixa os CFT permantes, ou faz logo o "Hyper Hornet", ou joga toda essa gambiarra fora e faz outro...

O F/A-18 já foi muito além do objetivo inicial, tem muita coisa nesse projeto velho que me preocupa e 20% de fluxo de ar está bem longe delas...

[knigh7]

Os Mig-29 Sérvios era usados dos russos e tinham ficado estocados alguns anos. Além de serem da primeira versão da aeronave downgraded com relação à Russa de linha de frente, sofriam com problemas de disponibilidade. É só se informar que vai ser possível constatar isso.

Então, ok. Se vamos comparar hipismo ao Dog Fight e os motivos pelos quais se praticam, demonstra claramente o tipo de visão que temos sobre combates aéreos.

No dia em que os esquadrões dedicados a essa missão e as empresas que são usadas para esse tipo de simulação acabarem, eu começo a mudar de idéia.

Até lá... tá aí a prova para quem quer ver.

[]s
CB_Lima

Pode tentar pegar outros conflitos em que houve combates aéreos como na guerra do Golfo em 1991, Iraque 2003 (mas neste ultimo apenas houve 1..).

Eu havia lido também sobre os combates aéreos na Africa na década de 90. Eram cacas relativamente modernos da ex URSS pilotados por mercenários...não dá para ter uma boa conclusão.

Quando eu estiver de férias, eu vou procurar ver se eu encontro dogfigt em caças modernos em conflitos na Asia da década de 90 para cá.

Pois até onde eu sei, eu não encontrei nenhum dogfight entre caças relativamente modernos de 15, ou melhor 20 anos para cá.

[knigh7]

Essa eu truco!

Seis!

20% de potência não é tanto assim, durante o vôo o avião tem que lidar com variações muito maiores no fluxo de ar, o consumo com a mesma potência é o mesmo? Um pouco mais baixo? Ótimo, os 20% são um extra então.

O peso extra das bugigangas que eles colocam me preocupa mais do que o tamanho das entradas de ar, se for para mecher nas entradas de ar aumenta um pouco as asas também, aproveita e deixa os CFT permantes, ou faz logo o "Hyper Hornet", ou joga toda essa gambiarra fora e faz outro...

O F/A-18 já foi muito além do objetivo inicial, tem muita coisa nesse projeto velho que me preocupa e 20% de fluxo de ar está bem longe delas...

O Penguin já até colocou aqui uma vez.

As entradas de ar do SH já haviam sido projetadas pensando num aumento da capacidade do motor.

Aliás, há vários aspectos da aeronave que foram já pensados para a evolução dela. Na sua fuzelagem, há 150 cm3 vazios para receber ou expandir sistemas, ela tem capacidade extra de geração de energia...

A versão Block II do Super Hornet, que é a que está sendo produzida, eliminou as últimas coisas que ainda restavam do Hornet.

[Penguin]

Estamos falando do final da década de 90. Os sérvios tinham recebido os MiG 29 há 1 deçada atrás. No final de sua vida útil? Acho que não...

E não muda a questão. Com mais problemas que o AMRAAM teve, nos combates aéreos não houve tempo para dogfight. Todos foram abatidos antes.

Podem treinar dogfights o quanto quiserem, aliás ele tem seu charme mesmo, como eu havia dito. E as FFAA tem outras tradições charmosas, como o hipismo, a bandinha e a ordem unida.

Observa-se que um caça moderno e que irá ser a principal aeronave da USAF, o F-35, não foi projetado para isso por mais que o fabricante agora tente alegar....

Na década de 80, os EUA enviaram a 7a frota para navegar no Golfo de Sidra para desafiar as ameaças de Kadaffi de afudar quem nele entrasse. No Golfo de Sidra, a Força Aérea Líbia enviava seus caças (Mig-23, Mig-25 e Mirage F-1) rotineiramente para desafiar os PACs de caças da USN (F-4 e F-14). A ROE na USN era obter contato visual e só utilizar armas se fosse atacado. Isso resultou em muitos dogfights sem que se chegasse às vias de fato. Até que uma dupla de Su-22 disparou contra uma dupla de F-14 e o resultado é conhecido:



Sempre haverá condicionantes/fatores que poderão levar o combate a distâncias mais próximas.

Os misseis e equipamentos para combate nesta arena não param de evoluir. Alguma razão para isso há.

Quanto ao desempenho do F-35...eu aguardaria um pouco mais. Algumas coisas não estão presentes nele a toa: HMD, AIM-9X, excelente performance em altos AoA, capacidade de 9G (F-35A), etc.