Fórum Defesa Brasil

pt escreveu:

Libano nem AAé tem... chutar cachorro morto é facil demais !


O problema não é esse.
É muito mais complexo. A Rússia aproveitou uma oportunidade para mostrar os dentes e para mostrar o que pode acontecer caso a Ucrânia ou a Georgia entrem na NATO. Além disso é uma mensagem importante ao governo de Baku. O Azerbeijão também deve ficar intimidado, e perceber o que lhe pode acontecer.

Tudo isto é apenas o amolecer das pontas do império da Moscóvia. É um império que se desmoronou com o Czar Nicolau II e que foi reconstituído com a União Soviética.
Todo o império, luta por sobreviver e o império da Moscóvia, que começou com o Czar Ivan-III e existe hoje na forma de Federação Russa, não é excepção.

Perfeito.

Na verdade a Rússia Putniana, já havia deixado claro qdo. do reconhecimento da independência do Kossovo que não iria permitir outra provocação similar acontecendo no seu quintal tradicional, e isso por motivos insondáveis, não teve o crédito que merecia junto aos geopolíticos ocidentais...

...deu no que deu...

E o que mais me incomoda é que a coisa ainda pode ir mais além, imagine os EUA fazendo a burrada de possicionar simbolicamente F-15E em Erzurum ou Incirlik na Turquia..., além do que esles tem toda a área do Curdistão Iraquiano para faze-lo(...)

Tem tb a Ucrânia que parece ser a barata tonta da história até agora, que esta vacilando na questão de Sebastopol...

É de crises pífias, que surgem as ecatombes. Lembrem-se da I Guerra Mundial, em que um lun´patico (Gravilo Prinzcip) "resolveu" matar um Arquiduque...

Interessante não sabia disso, de qualquer forma a Ucrania ameaçou de não disponibilizar mais o porto de Sevastopol para os Russos, sera que essa dependencia tão crucial mesmo?

A ameaça da Ucrânia é apenas uma das muitas que já se fizeram ouvir. Os russos não representam exactamente o «povo eslavo». Existe muito sentimento anti-russo em todo o leste da Europa. De qualquer forma, a Crimeia pertencia à Moscóvia e era dependente da Rússia. Durante o período soviético foi integrada na Ucrânia.

A Polónia já se declarou solidária com a Georgia, a Ucrânia também e mesmo na Chechénia, segundo o correspondente da TV portuguesa referiu às 13:00 GMT no Jornal da Tarde haverão vozes a pedir o levantamento contra os russos.

Nenhum império que se ergueu pela espada, como o russo, nasce sem criar ódios. E os ódios no leste europeu correm muito, muito fundo.
Moscovo pode estar a mostrar o peito, mas os russos sabem até onde podem pisar.

E há um país que está completamente calado, esse país mantém relações especiais com a Georgia e chama-se Turquia.

Cumprimentos

pt escreveu:A Polonia e a Republica Checa são países situados fora das fronteiras russas.
Além disso pertencem à NATO...
E a Rússia sempre foi forte para com os fracos...

O contrário foi dito?

Tb está claro que pertencem a NATO...

A Rússia sempre foi cuidadosa com o seu quintal, não que a incopóração desses dois ainda seja um questão posta em causa, mas é lógico que eu me referia a questão do escudo ABM que os EUA querem instalar por lá. Misseis em um país , radares em outro.

Saakashvili acusa Rússia; Medvedev já vê fim da luta

O presidente da Geórgia, Mikhail Saakashvili, acusou nesta segunda-feira a Rússia de tentar destituí-lo. O presidente da Rùssia, Dmitry Medvedev, por sua vez, afirmou que a operação militar na Ossétia do Sul está quase terminada, segundo a agência Interfax.

"Parte significativa da operação para forçar as autoridades georgianas a fazer paz com a Ossétia do Sul foi concluída", disse Medvedev. "Tskhinvali está sob o controle de um contingente de paz russo reforçado." As tropas russas, no entando, avançam para o interior da Geórgia.

Nesta segunda-feira, o exército de Moscou avançou 40 km no território georgiano, a partir da separatista Abkhásia em direção à cidade de Senaki. Senaki está fora da zona de segurança que delimita a fronteira entre a Abkhásia e o restante da Geórgia, segundo o ministério do interior.

Diante do avanço russo, Saakashvili disse a jornalistas que a Rússia "quer substituir o governo em Tbilisi" e controlar os dutos de gás e petróleo no sul do Cáucaso. Mais cedo, o governo russo havia negado o cessar-fogo, o que fez a Geórgia voltar a atacar a Ossétia do Sul.

Repercussões
O presidente francês, Nicolas Sarkozy, se prepara para voar para a Geórgia e para a Rússia em uma missão de paz, após uma rodada de conversações realizadas por seu ministro das Relações Exteriores. O presidente dos EUA, George W. Bush, acusou a Rússia de uma "reação desproporcional"

UE exigiu que Moscou cessasse suas atividades na Geórgia. O conflito, que teve início na terça-feira, tumultuou o mercado financeiro russo. Na segunda-feira, as bolsas do país amanheceram com a maior baixa em dois anos. Durante o dia, parte das perdas foram recuperadas.

EUA e Grã-Bretanha mantêm seu apoio à Geórgia, que pleiteia adesão à Otan e à União Européia. O chanceler britânico, David Miliband, criticou Moscou por bombardear alvos "bem além" da Ossétia do Sul, e disse haver preocupação disseminada com a escalada da violência.

Com agências internacionais

Redação Terra

pt escreveu:

Interessante não sabia disso, de qualquer forma a Ucrania ameaçou de não disponibilizar mais o porto de Sevastopol para os Russos, sera que essa dependencia tão crucial mesmo?

A ameaça da Ucrânia é apenas uma das muitas que já se fizeram ouvir. Os russos não representam exactamente o «povo eslavo». Existe muito sentimento anti-russo em todo o leste da Europa. De qualquer forma, a Crimeia pertencia à Moscóvia e era dependente da Rússia. Durante o período soviético foi integrada na Ucrânia.

A Polónia já se declarou solidária com a Georgia, a Ucrânia também e mesmo na Chechénia, segundo o correspondente da TV portuguesa referiu às 13:00 GMT no Jornal da Tarde haverão vozes a pedir o levantamento contra os russos.

Nenhum império que se ergueu pela espada, como o russo, nasce sem criar ódios. E os ódios no leste europeu correm muito, muito fundo.
Moscovo pode estar a mostrar o peito, mas os russos sabem até onde podem pisar.

E há um país que está completamente calado, esse país mantém relações especiais com a Georgia e chama-se Turquia.
Cumprimentos

E vai continuar assim, pois eles tem sua própria fonte de problemas na forma do movimento separatista Curdo...

Nunca entendi por que raios os Turcos resolveram dar corda para os Georgianos, sabendo de seu próprio problema de separatismo envolvendo os curdos.

pt escreveu:A Polonia e a Republica Checa são países situados fora das fronteiras russas.
Além disso pertencem à NATO...
E a Rússia sempre foi forte para com os fracos...

Nem só com os fracos, acho que ela usa a força com quem quer que possa ameaçar os seus interesses a ponto de colocar em risco a sua soberânia ou integridade territorial. Basta ver o histórico das guerras em que esse país se envolveu. A não ser que consideres fracos países como a França, a Inglaterra, o Império Autro-húngaro, a Alemanha, O império Turco-otomano e mais recentemente as potências Atômicas como China e Estados Unidos. A interpretação correta nesse caso é aquela recomendação profética feita por Kissenger nos anos 90 de que ninguém deveria deixar-se enganar com o urso, pois ele apenas havia tirado o seu pijama vermelho.

A Rússia sempre foi cuidadosa com o seu quintal, não que a incopóração desses dois ainda seja um questão posta em causa, mas é lógico que eu me referia a questão do escudo ABM que os EUA querem instalar por lá. Misseis em um país , radares em outro.

A questão é:
Porque a República Checa, e a Polónia devem colocar as barbas de molho ?

Como se dizia no tempo da Guerra Fria, os russos também temem pelo futuro dos filhos deles.

A Rússia não pode fazer nada contra a República Checa ou contra a Polónia. Era preciso que em Moscovo estivessem muito desesperados. Além disso teriam muitos outros lugares para desferir golpes.

Existe + de uma duzia de sistemas Buk-M1 com alcance de 45km

Vi no wikipedia, mas pelo visto alguem ja atualizou. Vai ver q não sobrou mais nenhuma depois dos ataques dos ultimos 3 dias !

Abraço

Nem só com os fracos, acho que ela usa a força com quem quer que ameace os seus interesses a ponto de colocar em risco a sua soberânia ou integridade territorial.

Essa questão ultrapassa um pouco o tema especifico das movimentações russas na Georgia, no entanto, a Rússia tem um hitorial de atacar países mais fracos.

a Rússia nunca atacou nenhum país realmente mais forte.
Sempre atacou países que achava serem inferiores.

Atacou A Hungria e a Checoslováquia durante a guerra fria, atacou os minusculos estados bálticos em 1940, invadiu a Finlandia em 1939/1940, atacou o Japão na guerra de 1904 (onde tinha clara superioridade numérica).

Durante a I Guerra Mundial o Império Russo declarou guerra à Áustria (que era inferior à Rússia) e claramente não esperava a resposta da Alemanha (A propria resposta da Alemanha foi provocada por mal entendidos, porque a Áustria atacou a Sérvia porque achava que tinha o apoio da Alemanha).

Portanto, a Rússia nunca atacou alguém sabendo que esse alguém pode responder. O caso mais conhecido foi o da crise dos mísseis de Cuba, em que mais uma vez, os russos (como muitos outros) acharam que a América não era capaz de suster baixas e de responder à altura.

Os russos calaram-se meteram o rabo entre as pernas e tiraram os mísseis de Cuba.

Por isso, a questão não se coloca. Só os pequenos paíse devem temer a Rússia, porque só os pequenos países poderão ser atacados.

Os russos não são estúpidos. Apenas tentam jogar Poker fazendo muito Bluff.

Hugo Callou escreveu:

Existe + de uma duzia de sistemas Buk-M1 com alcance de 45km

Vi no wikipedia, mas pelo visto alguem ja atualizou. Vai ver q não sobrou mais nenhuma depois dos ataques dos ultimos 3 dias !

Abraço

Hugo Callou -> Durante os últimos dias a Georgia já teve desde 20 a 250 tanques T-72
É o pior lugar para obter informação quando há crises deste tipo, porque toda a gente pode mudar tudo.

Os únicos dados fiáveis, são os publicados por entidades reconhecidas. Depois podemos tentar actualizar esses dados com informações mais recentes.

Tudo aponta para que a Georgia tenha em seu poder mísseis anti-aéreos mais antigos, que foram modificados com sistemas «guiamento» ( ou qualquer ocisa parecida, nunca me lembro da palavra correcta ) com origem em Israel.

E é por isso que os russos atacaram uma antena de Radar em Tbilisi.
Aparentemente, não estavam à espera de perder uma aeronave tão importante.

pt escreveu:

Nem só com os fracos, acho que ela usa a força com quem quer que ameace os seus interesses a ponto de colocar em risco a sua soberânia ou integridade territorial.

Essa questão ultrapassa um pouco o tema especifico das movimentações russas na Georgia, no entanto, a Rússia tem um hitorial de atacar países mais fracos.

a Rússia nunca atacou nenhum país realmente mais forte.
Sempre atacou países que achava serem inferiores.

Atacou A Hungria e a Checoslováquia durante a guerra fria, atacou os minusculos estados bálticos em 1940, invadiu a Finlandia em 1939/1940, atacou o Japão na guerra de 1904 (onde tinha clara superioridade numérica).

Durante a I Guerra Mundial o Império Russo declarou guerra à Áustria (que era inferior à Rússia) e claramente não esperava a resposta da Alemanha (A propria resposta da Alemanha foi provocada por mal entendidos, porque a Áustria atacou a Sérvia porque achava que tinha o apoio da Alemanha).

Portanto, a Rússia nunca atacou alguém sabendo que esse alguém pode responder. O caso mais conhecido foi o da crise dos mísseis de Cuba, em que mais uma vez, os russos (como muitos outros) acharam que a América não era capaz de suster baixas e de responder à altura.

Os russos calaram-se meteram o rabo entre as pernas e tiraram os mísseis de Cuba.

Por isso, a questão não se coloca. Só os pequenos paíse devem temer a Rússia, porque só os pequenos países poderão ser atacados.

Os russos não são estúpidos. Apenas tentam jogar Poker fazendo muito Bluff.

Não vou dizer que a mioria do quie vc colocou NÃO faça sentido, mas o caso da crise dos mísseis tem uma ´serie de condicionantes que não podem ser mais postos em causa nos dias de hoje.

Os russos não tinham condições materiais de fazerem o que pretendiam(uma frota capaz de conceder projeção de poder a milhares de quilômetros de seus portos-base).

Sim , os russos fazem Bluff, como fizeram quando da lendária "corrida de Pristina", na crise Yugoslava/Kossovar em 1999, mas numa dessas podem acabar levando a melhor, como talvez aconteça agora.

Vamos ter cuidado com os raciocínios simplórios demais.

Senhores vmos ser rasoaveis, não é a Russia que ataca forças que ela considera inferiores, isso sempre foi assim, sempre será.
Ninguem em sã conciência vai atacar um oponente que visivelmente pode esmaga-lo, vide todos os conflitos conhecidos, inclusive esse.
A Georgia achou que esmagaria a Ossetia, e esmagaria mesmo, mas a Russia acha que esmaga a Georgia, e esmaga mesmo, é assim.
Quem ataca sempre acredita ter um poder superior ao seu oponente, isso não é comportamento russo isso comportamento humano.

So como exemplo, alguem ai acha que os EUA tem 100% certeza conseguir ganhar uma gerra contra a China? Sabendo que mal se aguentam no Iraque?

A guerra fria foi exatamente isso, nenhum dos 2 lados acreditava piamente em sair vitorioso de uma guerra direta, por isso ela nunca ocorreu.

Sim , os russos fazem Bluff, como fizeram quando da lendária "corrida de Pristina", na crise Yugoslava/Kossovar em 1999, mas numa dessas podem acabar levando a melhor, como talvez aconteça agora.

Naturalmente. Quando se faz Bluff, algumas vezes vai-se acabar por ganhar.
Mas é por isso que a Rússia normalmente escolhe os alvos fáceis. Aumenta as probabilidades.

= = =

De qualquer forma as tácticas utilizadas pelos russos, parecem não ter sido modificadas. As preocupações dos países ocidentais com os civis mortos, não parecem ser uma das preocupações russas.

Outra questão a analisar é a da operação da Georgia contra a Ossétia do Sul.
Onde é que a Georgia atacou ?
Como foi o ataque ?
Numa cidade semi-deserta, como é que de repente há tantos mortos e um genocídio ?

Neste jogo, quem tem um registo de genocidios é a própria Russia e muitos dos comandantes russos responsáveis por abjectos crimes contra a humanidade, estão agora na Georgia.

Isto é quase como se Himmler tivesse invadido a Georgia e ficado horrorizado com o genocídio

pt escreveu:

Nem só com os fracos, acho que ela usa a força com quem quer que ameace os seus interesses a ponto de colocar em risco a sua soberânia ou integridade territorial.

Essa questão ultrapassa um pouco o tema especifico das movimentações russas na Georgia, no entanto, a Rússia tem um hitorial de atacar países mais fracos.

a Rússia nunca atacou nenhum país realmente mais forte.
Sempre atacou países que achava serem inferiores.

Atacou A Hungria e a Checoslováquia durante a guerra fria, atacou os minusculos estados bálticos em 1940, invadiu a Finlandia em 1939/1940, atacou o Japão na guerra de 1904 (onde tinha clara superioridade numérica).

Durante a I Guerra Mundial o Império Russo declarou guerra à Áustria (que era inferior à Rússia) e claramente não esperava a resposta da Alemanha (A propria resposta da Alemanha foi provocada por mal entendidos, porque a Áustria atacou a Sérvia porque achava que tinha o apoio da Alemanha).

Portanto, a Rússia nunca atacou alguém sabendo que esse alguém pode responder. O caso mais conhecido foi o da crise dos mísseis de Cuba, em que mais uma vez, os russos (como muitos outros) acharam que a América não era capaz de suster baixas e de responder à altura.

Os russos calaram-se meteram o rabo entre as pernas e tiraram os mísseis de Cuba.

Por isso, a questão não se coloca. Só os pequenos paíse devem temer a Rússia, porque só os pequenos países poderão ser atacados.

Os russos não são estúpidos. Apenas tentam jogar Poker fazendo muito Bluff.

Sem querer ser chato, mas conheço uma superpotência que faz igualzinho...

vmonteiro escreveu:Senhores vmos ser rasoaveis, não é a Russia que ataca forças que ela considera inferiores, isso sempre foi assim, sempre será.
Ninguem em sã conciência vai atacar um oponente que visivelmente pode esmaga-lo, vide todos os conflitos conhecidos, inclusive esse.
A Georgia achou que esmagaria a Ossetia, e esmagaria mesmo, mas a Russia acha que esmaga a Georgia, e esmaga mesmo, é assim.
Quem ataca sempre acredita ter um poder superior ao seu oponente, isso não é comportamento russo isso comportamento humano.

O problema da Rússia, é que se especializou em atacar países em que a proporção é de pelo menos VINTE para UM.
Essa é a única razão da acção russa.

Só como exemplo, alguem ai acha que os EUA tem 100% certeza conseguir ganhar uma gerra contra a China? Sabendo que mal se aguentam no Iraque?

A guerra fria foi exatamente isso, nenhum dos 2 lados acreditava piamente em sair vitorioso de uma guerra direta, por isso ela nunca ocorreu.

Mal se aguentam no Iraque, segundo os principios ocidentais que exigem que se poupe a vida de civis.

Não cometa o mesmo erro dos ditadores do passado. No dia em que a América ficar realmente, mas realmente irritada, você acha que alguém consegue derrota-la ?

Será que é tão dificil assim entender o que significa «rules of engagement»?
Você entende que os americanos têm que ler um manual de regras antes de responder ao fogo inimigo para evitar um processo judicial ?

Você acha que no dia em que essas regras deixem de ser aplicadas os Estados Unidos vão preocupar-se com os civis ?

Se os americanos se comportasse no Iraque como os russos ou os chineses, apenas se limitariam a matar 100.000 ou 200.000 iraquianos e a estabelecer uma lei de terror.

Achar que a América esta militarmente débil é um erro gigantesco.

Mas voltando ao tema, a questão é a Ossétia e a invasão russa.

Segundo a BBC, os russos estarão já na cidade de Gori.