A-12

[Mapinguari]

marino quando o SP volta? teremos alguns A-4 abordo?fiquei sabendo que só temos apenas
3 heli SH-3 operacionais é isso mesmo?

Ué! O São Paulo foi a algum lugar? Ele não está lá no AMRJ?

[Mapinguari]

O incrível é que são brasileiros os que mais atacam o SP, chamam-no de elefante branco, alvo, etc.
Esquecem-se de que ele até pouco tempo era o PA da França, quando ninguém dizia que era obsoleto, etc.
Dizem que não presta pq a AA composta de mísseis mistral é uma M..., mas eu posso postar aqui, neste instante, uma foto do navio de Projeção Estratégica Mistral francês, com o mesmo míssil, que serve para uma potência européia, mas é uma porcaria para nós.
Reclamavam da ala aérea, e a MB anuncia que vai modernizar os A-4, compra SH-70, anuncia os S-2 AEW/COD, e a coisa não muda.
A MB anuncia que vai colocar o Siconta MK-4, evolução dos usados nas Fragatas modernizadas, gerando tecnologia, conhecimento, empregos no Brasil, mas o que falam é que o navio vai parar por isso.
As catapultas são reforçadas/modernizadas, e dizem que é jogar dinheiro fora.
Um maluco escreve que o navio está bichado pq está previsto uma manutenção de catapulta em 2009, sem saber que a MB prevê a manutenção de uma por ano, com cada uma sendo revisada, então, a cada dois anos, sem que a operação do navio seja interrompida por isso.
As caldeiras são retubuladas, as redes são trocadas, o eixo é substituído, é instalado eqpto de GE de última geração, e o navio não presta.
Parecem estrangeiros forçando a baixa de nosso único PA, navio imprecindível para a defesa nacional, já escrevi aqui dezenas de vezes, e não me acreditam.
Paciência.
Faço meu trabalho de formiga, e se consigo mostrar a realidade para pelo menos um forista, já me dou por satisfeito.

Dois pontos principais são motivos de questionamento por pessoas contrárias a um PA na MB:

1º) Fator orçamentário.

Como se sabe, a Marinha não dispõe de muitos recursos em sua dotação orçamentária para custeio e investimento. Anualmente o cinto aperta, e áreas essenciais sofrem restrição operativa.

Mas não é só, ao termos um PA, até o presente momento abdicarmos de meios considerados imprescindiveis em qualquer marinha moderna, até mesmo para a defesa do próprio navio-aerodromo, como o submarino nuclear e escoltas AAW.

A MB é a única marinha que quer ser grande que a não possuir navios com dotação de armas AAW. Quanto ao submarino nuclear se sabe de sua importância, ou até mesmo podemos considerar um maior número de subs convencionais.

Atualmente, operando o SP, a verba que poderia ser destinada a esses meios (além de outros) é "queimada" operando ou gastando em sua manunteção.

Demais disso, possuímos vários meios com necessidade urgente de substituição como o NT Marajó, Sea Kings, Navios de transporte de tropas, varredores, NDD e etc.

2º) SP grande elefante branco

Marino, Padilha e outros.

Futuramente, o SP pode até ser um meio apto para o combate moderno. Mas desde o ano 2000 (data de sua aquisição), não passou de um grande alvo, operando aviões quase inúteis e jogando nosso dinheiro no ralo.

Ainda que pese da importância da manunteção da capacidade operativa (treinamento de pessoal), o navio possuí capacidade de combate bastante diminuta para ser considerado como operacional. Vejamos:

Os A4 possuem pouca autonomia, não são equipados com radar, não lançam mísseis de qualquer tipo (Favor não considerar o modelo H como tal, estamos no século 21), e mais, sequer lançam bombas burras.

Além de todos os problemas citados (falta de aviação de combate e escoltas AAW), o navio passou a grande parte do tempo em manutenção, enfrentando problemas após problemas...

Interessante apontar que até a data de sua aquisição era operado pela França, como o Marino fez questão de apontar... Faro verídico, o Comandante só esqueceu de mencionar que lá operava os SUE, que ainda sujeitos a críticas, lançavam bombas a laser e AM-39, possuindo ainda eletrônica embarcada modernizada no início da década de 90... E ainda, o ponto principal. Foi substituído por um PA novo em folha (nuclear) e vai opera aviões no Estado-de-arte.

O auge da operação do A12 foi a operação ARAEX, onde foi operado os SUE argentinos... Ou seja, nosso principal meio de defesa somente é operativo aviões dos outros...

Conforme já anunciado, a Marinha está modernizando o PA e os A4, que precisam antes que seus motores sejam "retificados" em Israel por uma pequena bagatelha...

Certamente as coisas vão mudar para melhor... Talvez valha a pena possuir um PA até mesmo para manutenção da capacidade de operação... mas dai dizer que os A4 serão o supra-sumo da defesa aérea é querer demais...

3º) Opinão pessoal

Antes de terminar, se me perguntarem o que devemos fazer com A12 eu digo: Usem como alvo para as FREDA, o sub nuclear e os helicopteros operados no navio de desembarque anfíbio... E quem sabe em 2020 voltemos ao assunto de possuir um PA, para ficar pronto até 2030...

Podemos ainda considerar que um PA não é necessário ao país, porque não há necessidade atual de projeção de poder... Fato que discordo... Acho um PA necessário, mas no momento, inviável por questões financeiras...



Bem, é a minha opnião, que peço que seja respeitada como respeito a da maioria. (Estou me sentindo como o Min. Marco Aurélio, sempre voto vencido).

Não vou responder eventuais respostas por absoluta falta de tempo até pelos menos segunda-feira...

Bem, Francisco, vou responder seu post fazendo uma colocação simples:
Já está mais do que provado na Mb que, ao se desativar um meio como medida de economia, aquele valor não volta ao orçamento para emprego em outras "rubricas" orçamentárias. Então, desativar não apenas não resolve, como deixa a MB duplamente mais fraca. Sem o meio e sem o dinheiro.
Assim, o melhor é convencer as autoridades de que o navio é necessário, que ele tem um papel a cumprir na Esquadra e que esse papel é fundamental para a MB cumprir sua missão.

[Mapinguari]

O duro é ler: " Temos capacidade para construir!"

Ter não é poder! E essa, é uma máxima que infelizmente no nosso país no que tange a construção naval, está bem presente no momento atual.

De nada adianta termos excelentes engenheiros, excelentes softwares para projetar mil navios, se não existe capacitação para fazê-los aqui.

O numero de estaleiros no Brasil capazes para levar adiante a construção do que alguns aqui chamam de " navios simples" como um NT, um LHA, um LSD , um NDD ou um NDCC, enfim, são apenas banheiras que não precisam de nenhum expertise por serem equipamentos de guerra para serem construídos.

Ainda não posso falar sobre um estaleiro que construiu uns barquinhos com um certo material e que deu m...., mas em breve creio que poderei.

Senhores, não adianta ficarmos aqui ufanizando o Brasil. Falta capacidade instalada para podermos construir com alta -qualidade.
Um pequeno exemplo: Existe Sincro-Lift no Brasil? ( aquele sisteminha que custa 9 milhões de dólares para por o sub fora dágua e navios tb. - Até a Africa do Sul tem. Vejam a matéria da ALIDE e olhem o 209 fora dágua)

Os estaleiros que a possuem, estão abarrotados de encomendas e não há nenhuma janelinha para a MB neles.

Espero que os senhores pensem nisso, antes de continuarem "afirmando" que podemos isso ou aquilo. Ok?

Não tem um Synchro-Lift na Base Naval de Aratu?

[caixeiro]

A idéia de juntar os A-4 modernizados com F-18A ou C me parece muito boa.
A medio prazo os F-18 poderiam ser modernizados com radares AESA, já disponíveis para tal.
Teríamos sem gastar uma enorme quantidade de recursos, um porta aviões capaz de impor respeito a qualquer oponente.
X2!
Não sei se não entrou, se deletaram, ou o que, mas eu repito:
O F-18 A/C opera sem problemas na configuração ar-ar, ou no ar-terra com limitações. Uma célula com poucas horas de vôo dariam vários anos para a MB manter uma capacidade de dissuasão com o Sampa, ter comunalidade com equipagens da OTAN, e ainda uma aeronave com aviônicos muito novos (seria como os F-16 MLU do Chile no quesito aviônicos e capacidades, só que o hornet tem BVR pleno).

Se conseguíssemos uns F/A-18A/B do Canadá. que estão com algumas unidades estocadas, seria ótimo, pois têm pouquíssimas horas de vôo e nunca operaram em NAe. Além disso, foram modernizados e receberam vários sistemas dos F/A-18C/D da US Navy.

Por falar em F-18 e US NAVY ficam ai algumas perguntas :

1)O Plano a ser divulgado pelo que parece contempla uma nova base naval na Amazonia e seria a casa de um novo Nae ?

2) Interessa um classe Florestal ou Classe Kitty que estam sendo retirados de servico ao Brasil ? (Os Kitty sao os mais "novos")

3) Se nao um desse produzir um novo Nae apartir de projeto de Petroleiro ?

4) Novo com rampa ou catapulta ?

[Mapinguari]

Aqui no fórum a prioridade é dada ao NAe como se fosse solução única para tudo.

G-LOC

Eita, Fábio! Quem foi que disse isso aqui?
O que se defende, com o NAe na MB é que ele faz parte do conceito de um poder naval balanceado, onde ele é necessário, assim como as escoltas, LPH, LPD, NTs, NDCC, Submarinos nucleares ou convencionais, navio de contramedidas de minas, patrulheiros, etc.

[caixeiro]

O duro é ler: " Temos capacidade para construir!"

Ter não é poder! E essa, é uma máxima que infelizmente no nosso país no que tange a construção naval, está bem presente no momento atual.

De nada adianta termos excelentes engenheiros, excelentes softwares para projetar mil navios, se não existe capacitação para fazê-los aqui.

O numero de estaleiros no Brasil capazes para levar adiante a construção do que alguns aqui chamam de " navios simples" como um NT, um LHA, um LSD , um NDD ou um NDCC, enfim, são apenas banheiras que não precisam de nenhum expertise por serem equipamentos de guerra para serem construídos.

Ainda não posso falar sobre um estaleiro que construiu uns barquinhos com um certo material e que deu m...., mas em breve creio que poderei.

Senhores, não adianta ficarmos aqui ufanizando o Brasil. Falta capacidade instalada para podermos construir com alta -qualidade.
Um pequeno exemplo: Existe Sincro-Lift no Brasil? ( aquele sisteminha que custa 9 milhões de dólares para por o sub fora dágua e navios tb. - Até a Africa do Sul tem. Vejam a matéria da ALIDE e olhem o 209 fora dágua)

Os estaleiros que a possuem, estão abarrotados de encomendas e não há nenhuma janelinha para a MB neles.

Espero que os senhores pensem nisso, antes de continuarem "afirmando" que podemos isso ou aquilo. Ok?

Não tem um Synchro-Lift na Base Naval de Aratu?

Capacidade de Aratu do Sistema de Elevacao de Navios:


É constituído por uma plataforma que pode ser abaixada até a profundidade de 6 metros, permitindo que a embarcação inicialmente flutue sobre ela. Tem capacidade para docar até seis navios de 1.200 toneladas, com comprimento máximo de 56 metros, com boca máxima de 15 metros. Proporciona vantagens com o aumento da disponibilidade de obras em seco, maior simplicidade das fainas de docagem e desdocagem, economia de meios e de tempo, grande flexibilidade e ampliação das posições de docagem.É constituído por uma plataforma que pode ser abaixada até a profundidade de 6 metros, permitindo que a embarcação inicialmente flutue sobre ela. Tem capacidade para docar até seis navios de 1.200 toneladas, com comprimento máximo de 56 metros, com boca máxima de 15 metros. Proporciona vantagens com o aumento da disponibilidade de obras em seco, maior simplicidade das fainas de docagem e desdocagem, economia de meios e de tempo, grande flexibilidade e ampliação das posições de docagem.

[Corsário01]

Ok, em Aratu tem um sistema semelhante, mas a Base Naval de Aratu não tem como construir os meios que a MB necessita e esta licitando.
O ponto é a iniciativa privada e a mesma está full no momento.
E, as que não estão full, bom, "melhor não comentar".

[Paisano]

Olha, li que há um estaleiro ocioso em Angra dos Reis (inclusive já estava iniciando as dispensas de funcionários), pois chegou ao fim a construção de uma plataforma para a Petrobras.

RETIFICANDO - Estava ocioso: http://diariodovale.uol.com.br/arquivo/ ... -80699.htm

[G-LOC]

O NAe é o melhor meio para exercer o Controle de Área Marítima.
Quanto a isto, não pode mais haver discussão aqui no DB. Se não crê, estude os principais estrategistas do mundo. Sugiro o inglês Geoffrey Till.
Mesmo contra uma força incontestavelmente maior, ele teria seu papel.
Também é, para certos tipos de operação, um dos melhore meios para Projeção de Poder.

Tai a frase novamente. Como sempre o mesmo erro de só citar a plataforma. Já discutimos antes no tópico sobre estratégia que em alguns cenários, como o Báltico, ele não é a melhor plataforma.

Um dos melhores inclui os subs co mísseis cruise ou mísseis nucleares, em operações anfibias os canhões podem ser necessários ou suficientes, as vezes até comandos lançados de barcos patrulhas. Depende do cenário, mas com esta variável fica difícil convencer.

G-LOC

[G-LOC]

O que se defende, com o NAe na MB é que ele faz parte do conceito de um poder naval balanceado, onde ele é necessário, assim como as escoltas, LPH, LPD, NTs, NDCC, Submarinos nucleares ou convencionais, navio de contramedidas de minas, patrulheiros, etc.

Outro exemplo de raciocínio que só considera os meios. Falta citar o inimigo, local, duração do conflito, missão etc.

G-LOC

[Mapinguari]

O que se defende, com o NAe na MB é que ele faz parte do conceito de um poder naval balanceado, onde ele é necessário, assim como as escoltas, LPH, LPD, NTs, NDCC, Submarinos nucleares ou convencionais, navio de contramedidas de minas, patrulheiros, etc.

Outro exemplo de raciocínio que só considera os meios. Falta citar o inimigo, local, duração do conflito, missão etc.

G-LOC

Fábio,

Pensei que já estivesse suficientemente claro para você, que lê tanto sobre defesa e que gosta de citar tantos livros, que "Nomear inimigos prováveis é criar inimigos reais". Ninguém no Brasil, em nível de governo ou Forças Armadas fará isso, a menos que esteja bêbado ou sob efeito de drogas.
Estuda-se as possibilidades de emprego das forças armadas. No caso do Brasil, que não tem inimigos declarados ou conhecidos, o que poderia ser uma vantagem transforma-se num pesadelo para os planejadores de nossa defesa e estrategistas, pois temos que nos preparara para QUALQUER eventualidade. E é aí que se encaixa a necessidade de um poder naval balanceado, que inclua não apenas o(s) NAe(s), mas NAeHe, NDCC, NDD, escoltas bem equipadas, submarinos nucleares e convencionais, navios de minagem e contraminagem, além de navios patrulha oceânica e ribeirinha, além de um punhado de navios auxiliares.

[orestespf]

Outro exemplo de raciocínio que só considera os meios. Falta citar o inimigo, local, duração do conflito, missão etc.

G-LOC

Fábio,

Pensei que já estivesse suficientemente claro para você, que lê tanto sobre defesa e que gosta de citar tantos livros, que "Nomear inimigos prováveis é criar inimigos reais". Ninguém no Brasil, em nível de governo ou Forças Armadas fará isso, a menos que esteja bêbado ou sob efeito de drogas.
Estuda-se as possibilidades de emprego das forças armadas. No caso do Brasil, que não tem inimigos declarados ou conhecidos, o que poderia ser uma vantagem transforma-se num pesadelo para os planejadores de nossa defesa e estrategistas, pois temos que nos preparara para QUALQUER eventualidade. E é aí que se encaixa a necessidade de um poder naval balanceado, que inclua não apenas o(s) NAe(s), mas NAeHe, NDCC, NDD, escoltas bem equipadas, submarinos nucleares e convencionais, navios de minagem e contraminagem, além de navios patrulha oceânica e ribeirinha, além de um punhado de navios auxiliares.

Excelente post, Alexandre, acho que ajudará muitos colegas do DB a compreender a dinâmica por trás das FFAA, você foi bem didático. As FFAA brasileiras trabalha com a idéia de "inimigos potenciais" ao invés de inimigos reais, só assim ela consegue planejar seus equipamentos, meios, estratégias, doutrinas, logística, etc. É uma opção e que tem funcionado muito bem.


Grande abraço,

Orestes

[Alcantara]

É uma opção e que tem funcionado muito bem.

Até porque, não tem outra opção. Não podemos fazer como a Índia, como a Coréia ou, pra dar um exemplo mais próximo, o Chile.

As nossas previsões e hipóteses tem que ser "genéricas" (não pode ter 'nome')...


Abraços!!!

[Marino]

O NAe é o melhor meio para exercer o Controle de Área Marítima.
Quanto a isto, não pode mais haver discussão aqui no DB. Se não crê, estude os principais estrategistas do mundo. Sugiro o inglês Geoffrey Till.
Mesmo contra uma força incontestavelmente maior, ele teria seu papel.
Também é, para certos tipos de operação, um dos melhore meios para Projeção de Poder.

Tai a frase novamente. Como sempre o mesmo erro de só citar a plataforma. Já discutimos antes no tópico sobre estratégia que em alguns cenários, como o Báltico, ele não é a melhor plataforma.

Um dos melhores inclui os subs co mísseis cruise ou mísseis nucleares, em operações anfibias os canhões podem ser necessários ou suficientes, as vezes até comandos lançados de barcos patrulhas. Depende do cenário, mas com esta variável fica difícil convencer.

G-LOC

G-LOC, não penso no Báltico um minuto de minha vida.
Todo o tempo que posso penso no Atlântico.
Já escrevi antes que cada Marinha tem uma solução própria, única, que serve para determinada situação. Qualquer coisa que vc escreva sobre o Báltico não serve para nós.
Tudo o que vc escreveu no segundo parágrafo é projeção de poder, operações anfíbias, comandos, AFN, canhões, mísseis, etc. O PA continua sendo uma das formas mais eficazes de projetar poder. Isto é inquestionável.

[Marino]

O que se defende, com o NAe na MB é que ele faz parte do conceito de um poder naval balanceado, onde ele é necessário, assim como as escoltas, LPH, LPD, NTs, NDCC, Submarinos nucleares ou convencionais, navio de contramedidas de minas, patrulheiros, etc.

Outro exemplo de raciocínio que só considera os meios. Falta citar o inimigo, local, duração do conflito, missão etc.

G-LOC

De novo: vc NUNCA verá o Brasil (seus militares) citarem um provável futuro inimigo.
Se for o Brasil, é lógico que o cenário seja o Atlântico, a missão e a duração são irrelevantes para o conceito de Marinha balanceada.