UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Qual a tática que o EB anda esperando em utilizar esse tipo de viatura como MBT, puramente defensiva, hit-and-run, o que é? Se for, mesmo com o CV90, esquece, um Centauro II faz o trabalho muito melhor.

De novo, se é pra ser assim, melhor abandonar a ideia de Inf Blind/Cav Blind, desenvolver um VBCI Guarani e ficar tudo 100% Mecanizado. Apostar o resto em drones, helicópteros e mísseis.

80% do país não possui uma única OM blda do exército. E praticamente 90% de suas OM mecanizadas estão concentradas em uma única região esperando a próxima invasão argentina.
Não dá para esperar muita coisa do EB nesta questão das VBC CC e VBC FUZ.
Estão pensando a cavalaria blda do século XXI com um olho no XIX e outro no XX.
Ambas com a mão no bolso.

[FCarvalho]

Dos MMBTs que realmete contam na disputa, o Tulpar é o que eu menos gosto. Ele é, sem dúvida, o mais alto (pois o topo do casco do ASCOD 2 é 34cm mais baixo),além de ser mais estreito e mais curto (ambos 25cm a menos) em resaçao ao ASCOD 2. No CV90 a diferença é maior. Todos os IFVs modernos vêm no caso com proteção STANAG 4569 nível 4 (em todos os lados, quando não nível 6 na frente-e 4 nos outros). E o Tulpar vem com casco resistente a apenas impactos de 7.62mm AP. Ou seja, o acrescimo de proteção na viatura turca já sai de um patamar lá atrás pois ele tem um casco de um APC.
Se o EB acabar indo para essa direção (família horizontal), por mim ganharia a proposta mais barata de uma disputa entre GDELS ASCOD 2 x BAE CV90.

Um adendo: o topo do casco do Tulpar é nada menos que 33cm mais alto que o ASCOD 2. No caso do CV90, mesmo considerando o nível mais alto (traseira), a diferença de altura passa dos 40cm.
Os turcos projetaram um IFV para a tropa poder jogar vôlei lá dentro. E um casco de casca de ovo. Deus me livre.

Esquece o TULPAR como VBC CC. Se ele chegar a ser escolhido, será como IFV, na qual poderemos mexer nele decidindo desde o aço balístico do casco básico até as add on externas, tendo em mente o limite de 45 ton do projeto da viatura.
E acredites, o EB nem pensa em chegar perto de tal peso operacional para seus futuros IFV SL.
O tamanho dele é mais que suficiente para o que se pretende neste aspecto. É melhor sobrar do que não dar.
Levando 9 tropas, que é a base de um GC do exército, será preciso até menos bldos para equipar um BIB.
Isso também deve ser considerado na hora de fazer as contas.
A proteção dele pode ir à STANAG Nível 6 se quiser, mas o EB também não está interessado nisso. É só olhar os requisitos para este tipo de viatura, e a base de referência que é o Guarani.
Vão fazer coisa pouco melhor do que colocaram na VBTP SR.

[knigh7]

ASCOD 2 MMBT com torre Hitfact II com mais camada de proteção:

[FCarvalho]

Segundo o representante oficial da NORINCO no Brasil, em entrevista durante a LAAD, a empresa está oferecendo o VT-4 com total transferência de tecnologia, e a nacionalização do bldo de acordo com os critérios e exigências do EB. Isto levaria a uma variante BR específica para o Brasil, sendo fabricado aqui mesmo, com a propriedade intelectual do modelo sendo do exército, o que daria toda a liberdade para o mesmo alterar a gosto o bldo em futuras versões e empregos.

A empresa está burilando no mercado nacional parcerias que possam contribuir para este processo. Inclusive, ele chegou a afirmar que o canhão de 125mm pode ser trocado sem nenhum problema por um modelo de 120mm de qualquer fornecedor que o exército determinar. A questão é saber quem no ocidente faria isso para o exército brasileiro por reles 65 unidades.

Dois canhões de 120mm basicamente concorrem hoje para a VBC CC. O RUAG 120\50 do CV90-120 e o Oto Melara 120\45 do Centauro II.

O EB tinha definido anteriormente que o calibre do canhão teria deveria possuir no mínimo 50 calibres, mas hoje não sabemos se tal limitação foi mantida ou não no processo. Como a torre do Centauro II está sendo usada em diversas ofertas, é de se presumir que ela foi defenestrada.

Em que pese a oferta do VT-4, a NORINCO ainda dispõe, e está oferecendo também o VT-5 e o VN-17 para as concorrências do EB, com a mesma disponibilidade de nacionalização de partes e peças, como da logística, junto à produção local dos bldos. O preço, como sempre, é o grande atrativo da oferta chinesa.

[angelogalvao]

Segundo o representante oficial da NORINCO no Brasil, em entrevista durante a LAAD, a empresa está oferecendo o VT-4 com total transferência de tecnologia, e a nacionalização do bldo de acordo com os critérios e exigências do EB. Isto levaria a uma variante BR específica para o Brasil, sendo fabricado aqui mesmo, com a propriedade intelectual do modelo sendo do exército, o que daria toda a liberdade para o mesmo alterar a gosto o bldo em futuras versões e empregos.

A empresa está burilando no mercado nacional parcerias que possam contribuir para este processo. Inclusive, ele chegou a afirmar que o canhão de 125mm pode ser trocado sem nenhum problema por um modelo de 120mm de qualquer fornecedor que o exército determinar. A questão é saber quem no ocidente faria isso para o exército brasileiro por reles 65 unidades.

Dois canhões de 120mm basicamente concorrem hoje para a VBC CC. O RUAG 120\50 do CV90-120 e o Oto Melara 120\45 do Centauro II.

O EB tinha definido anteriormente que o calibre do canhão teria deveria possuir no mínimo 50 calibres, mas hoje não sabemos se tal limitação foi mantida ou não no processo. Como a torre do Centauro II está sendo usada em diversas ofertas, é de se presumir que ela foi defenestrada.

Em que pese a oferta do VT-4, a NORINCO ainda dispõe, e está oferecendo também o VT-5 e o VN-17 para as concorrências do EB, com a mesma disponibilidade de nacionalização de partes e peças, como da logística, junto à produção local dos bldos. O preço, como sempre, é o grande atrativo da oferta chinesa.

Eu fico indignado com a paumolecencia das forças armadas em relação aos produtos chineses em relação ao "o que o ocidente vai achar". Bicho, daqui a pouco a China vai vender equipamento militar para Europa e nossos nobres e corajosos militares todo pisando em ovos.

Po, a China é uma potencia, tá louca para exportar seus produtos militares, estão abrindo as pernas para conseguir os primeiros grandes parceiros. Se o produto for bem testado e barato, qual o problema? Porra, daqui a pouco ela fecha um grande parceiroe a janela de oportunidade de transferencia de tecnlogia se fecha.

Se os veiculos forem bom, atenderem o que precisamos e ainda ele transferirem tudo. Melhor ainda...

Alias, dada a historico dos chineses, eles não tem problema de transferir tudo para cá não. Os produtos europeus, muito pelo contrario que tem muita restrição!

[Fábio Machado]

Segundo o representante oficial da NORINCO no Brasil, em entrevista durante a LAAD, a empresa está oferecendo o VT-4 com total transferência de tecnologia, e a nacionalização do bldo de acordo com os critérios e exigências do EB. Isto levaria a uma variante BR específica para o Brasil, sendo fabricado aqui mesmo, com a propriedade intelectual do modelo sendo do exército, o que daria toda a liberdade para o mesmo alterar a gosto o bldo em futuras versões e empregos.

A empresa está burilando no mercado nacional parcerias que possam contribuir para este processo. Inclusive, ele chegou a afirmar que o canhão de 125mm pode ser trocado sem nenhum problema por um modelo de 120mm de qualquer fornecedor que o exército determinar. A questão é saber quem no ocidente faria isso para o exército brasileiro por reles 65 unidades.

Dois canhões de 120mm basicamente concorrem hoje para a VBC CC. O RUAG 120\50 do CV90-120 e o Oto Melara 120\45 do Centauro II.

O EB tinha definido anteriormente que o calibre do canhão teria deveria possuir no mínimo 50 calibres, mas hoje não sabemos se tal limitação foi mantida ou não no processo. Como a torre do Centauro II está sendo usada em diversas ofertas, é de se presumir que ela foi defenestrada.

Em que pese a oferta do VT-4, a NORINCO ainda dispõe, e está oferecendo também o VT-5 e o VN-17 para as concorrências do EB, com a mesma disponibilidade de nacionalização de partes e peças, como da logística, junto à produção local dos bldos. O preço, como sempre, é o grande atrativo da oferta chinesa.

Eu fico indignado com a paumolecencia das forças armadas em relação aos produtos chineses em relação ao "o que o ocidente vai achar". Bicho, daqui a pouco a China vai vender equipamento militar para Europa e nossos nobres e corajosos militares todo pisando em ovos.

Po, a China é uma potencia, tá louca para exportar seus produtos militares, estão abrindo as pernas para conseguir os primeiros grandes parceiros. Se o produto for bem testado e barato, qual o problema? Porra, daqui a pouco ela fecha um grande parceiroe a janela de oportunidade de transferencia de tecnlogia se fecha.

Se os veiculos forem bom, atenderem o que precisamos e ainda ele transferirem tudo. Melhor ainda...

Alias, dada a historico dos chineses, eles não tem problema de transferir tudo para cá não. Os produtos europeus, muito pelo contrario que tem muita restrição!

A China é o barato que sai caro. A opacidade em relação a qualidade de seus sistemas é grande, principalmente os destinados a exportação. Hoje, só compram da China paises lascados, isto é, os que estão embargados. Ademais, pesam sobre as empresas chinesas sanções pesadíssimos que, em eventual parceria tecnologica, poderia contaminar a indústria de defesa brasileira e até as forças armadas. Enfim, como não podemos nos dar o luxo de ""testar"" para ver no que vai dar, ante o desperdicio de recursos, ficamos com os equipamentos ocidentais cuja a efetividade é garantida.

[FCarvalho]

A questão de comprar ou não dos chineses é menos técnica do que política. Esta última é que teria de sustentar o peso de tal escolha, com todas as consequências advindas. Mas isso não existe em matéria de política de defesa no Brasil. Nunca existiu, e não vai existir.

A China vende qualquer coisa no padrão OTAN\STANAG com a qualidade requerida para quem quiser se dar o trabalho de pagar. Testar é o de menos. Isso nós não fazemos nem com os produtos ocidentais, como se pode ver nos projetos estratégicos do EB, que via de regra, o máximo que se fez de experimentação prática entre os candidatos, foram demonstrações burocráticas para as comissões em visita aos concorrentes, nada mais.

Como praticamente todas as licitações internacionais das ffaa's são um jogo de cartas marcadas, com tudo previamente já resolvido internamente, inclusive com a chancela e omissão dos governos de plantão, os chineses não tem qualquer chance real aqui, vide o envolvimento não apenas profissional, mas, sobretudo, ideológico, cultural e fisiológico que os militares tem com o que eles consideram ser "o nosso lado do mundo". Como se alguém lá fora ligasse realmente para que onde o Brasil se vira ou não, desde que continue mantendo essa grande, barata e medíocre relação 'casa grande e senzala' com o mundo dito desenvolvido.

Sejamos honestos, os chineses podem até se esforçar, mas no que depender única e exclusivamente dos militares, eles jamais venderão um único parafuso aqui. Menos por pressão e\ou ameaça externa, do que pela eterna falta de culhão, e de interesse\responsabilidade, de todos os envolvidos no assunto Defesa no país, civis e militares.

Viva-se com isso.

[Fábio Machado]

A questão de comprar ou não dos chineses é menos técnica do que política. Esta última é que teria de sustentar o peso de tal escolha, com todas as consequências advindas. Mas isso não existe em matéria de política de defesa no Brasil. Nunca existiu, e não vai existir.

A China vende qualquer coisa no padrão OTAN\STANAG com a qualidade requerida para quem quiser se dar o trabalho de pagar. Testar é o de menos. Isso nós não fazemos nem com os produtos ocidentais, como se pode ver nos projetos estratégicos do EB, que via de regra, o máximo que se fez de experimentação prática entre os candidatos, foram demonstrações burocráticas para as comissões em visita aos concorrentes, nada mais.

Como praticamente todas as licitações internacionais das ffaa's são um jogo de cartas marcadas, com tudo previamente já resolvido internamente, inclusive com a chancela e omissão dos governos de plantão, os chineses não tem qualquer chance real aqui, vide o envolvimento não apenas profissional, mas, sobretudo, ideológico, cultural e fisiológico que os militares tem com o que eles consideram ser "o nosso lado do mundo". Como se alguém lá fora ligasse realmente para que onde o Brasil se vira ou não, desde que continue mantendo essa grande, barata e medíocre relação 'casa grande e senzala' com o mundo dito desenvolvido.

Sejamos honestos, os chineses podem até se esforçar, mas no que depender única e exclusivamente dos militares, eles jamais venderão um único parafuso aqui. Menos por pressão e\ou ameaça externa, do que pela eterna falta de culhão, e de interesse\responsabilidade, de todos os envolvidos no assunto Defesa no país, civis e militares.

Viva-se com isso.

Não é verdade que empresas chinesesas fornecem equipamento militar "na qualidade que você quer". A qualidade dos equipamentos chineses é a qualidade que eles conseguem oferecer. Há tempos sabemos que produtos "tipo exportação" chinesas não são confiaveis. Há tempos sabemos das reclamações dos clientes de armas chinesas que abundam a midia especializada. Comprar deles é não saber exatamente o que se esta comprando. Enfim, só o fato de eles mesmos não comprarem os produtos que eles exportam é um indicativo do problema.

[knigh7]

O Paulo Bastos participou de uma live ontem. Recomendo assistirem. Segundo o Bastos, a Norinco não respondeu ao RFQ do EB nem para a nova VBC CC, nem para a VCB Fuz.

É até uma atitude nobre dos chineses. Cansei de ver fabricantes se candidatarem com equipamentos que não se encaixam nos requisitos e ficarem agitando na mídia.

[FCarvalho]

Não é verdade que empresas chinesesas fornecem equipamento militar "na qualidade que você quer". A qualidade dos equipamentos chineses é a qualidade que eles conseguem oferecer. Há tempos sabemos que produtos "tipo exportação" chinesas não são confiaveis. Há tempos sabemos das reclamações dos clientes de armas chinesas que abundam a midia especializada. Comprar deles é não saber exatamente o que se esta comprando. Enfim, só o fato de eles mesmos não comprarem os produtos que eles exportam é um indicativo do problema.

Tens que olhar a diferença entre os clientes tradicionais chineses e as ffaa's do Brasil, que mal ou bem, sabem discernir se um produto obedece ou não, se atende ou não, seus próprios requisitos. E neste aspecto, o que eles ofereceram para nós até aqui foi aceito pelo exército como sendo capaz de atender ao que a instituição dispôs do ponto de vista técnico, comercial, financeiro e industrial, além de outras garantias solicitadas. Do contrário eles não teriam se dado o trabalho de participar das concorrências para os bldos e outros materiais que houveram até aqui.

Uma coisa é o que a mídia diz, outra diferente é o que ocorre de fato nos bastidores e no palco central das concorrências mundo afora. Aliás, as exportações de armas chinesas tem se pautado historicamente por serem em sua grande maioria, senão na totalidade, negócios governo a governo, que é onde eles tem uma mais que reconhecida capacidade de barganhar com o mundo todo.

A indústria chinesa de defesa, como em qualquer outro país do mundo, atende a dois padrões: o de exportação e o mercado doméstico, que tem critérios e valores de referência diferentes em relação ao produto final. Ninguém neste mundo vende para outrem seus melhores produtos e sistemas de defesa no mesmo nível de proficiência e qualidade que usa para si. Isto é uma condição característica do mercado de defesa. E os chineses não seriam diferentes.

Fato é que eles ainda estão aprendendo aos trancos e barrancos que por aqui, do ponto de vista puramente técnico, os produtos deles não se criam somente levando em consideração tal aspecto e as necessidades militares do país, que são muitas. E como defesa é um assunto político em última instância, goste-se ou não disso, se eles quiserem vender seus produtos, além de convencer os militares de que são capazes de atender seus requisitos, também tem de convencer mais ainda os governos de plantão, e a claque política tupiniquim, que não dá valor nenhum ao tema defesa, a não ser quando isto lhe diz respeito aos próprios bolsos e interesses. Neste sentido, eles tem muito mais chances de conseguir algo por aqui conversando nos bastidores de Brasília do que com os militares. O exemplo da VBCOAP SR está aí para todo mundo ver.

[FCarvalho]

O Paulo Bastos participou de uma live ontem. Recomendo assistirem. Segundo o Bastos, a Norinco não respondeu ao RFQ do EB nem para a nova VBC CC, nem para a VCB Fuz.
É até uma atitude nobre dos chineses. Cansei de ver fabricantes se candidatarem com equipamentos que não se encaixam nos requisitos e ficarem agitando na mídia.

Desconheço as fontes do Bastos, mas há de se tomar como sendo aceitáveis.
Bom, é algo controverso, dado que em vídeo publicado semana passada, salvo engano, o representante da NORINCO no Brasil afirmou que a empresa estava oferecendo os seus bldos para estas concorrências do EB.
Mas, é como falei ao @Fábio Machado, os chineses via de regra não entram em concorrências públicas quando vendem seus ativos de defesa, com a maioria dos clientes sendo compras diretas governo a governo.
Talvez eles ainda estejam apostando que podem suprir esta questão diretamente com o Planalto, sem passar pelo crivo do exército e\ou MD, o que seria um erro crasso, dado que os políticos aqui sabidamente não se intrometem nos negócios dos militares, em qualquer aspecto, seja por desinteresse, seja por pura e simples falta de vontade de "mexer com quem está quieto".
A ver.

[J.Ricardo]

Entre o MBT Trans e um MBT chinês, fico com o chinês, não querem valorizar as relações SUL/SUL? Então não há melhor momento.

[cabeça de martelo]

Entre o MBT Trans e um MBT chinês, fico com o chinês, não querem valorizar as relações SUL/SUL? Então não há melhor momento.

O KAPLAN da FNSS não é trans.

In accordance to the conventional tank concept, the KAPLAN MT’s powerpack is positioned at the rear of the platform with increasing its mobility by enhancing high acceleration, especially on soft soil and rough terrain. This design allows the driver to operate the tank with the highest level of situational awareness without the need to open its top hatch. The concept also provides the tank gun with a significant depression angle. Other front engine tanks, converted from personnel carriers or Armoured Combat Vehicles (ACVs) cannot offer these capabilities to the user.

https://www.fnss.com.tr/en/products/kaplan-mt

[FCarvalho]

Entre o MBT Trans e um MBT chinês, fico com o chinês, não querem valorizar as relações SUL/SUL? Então não há melhor momento.

Eu vi a live do Felipe com o Paulo Bastos, e pelo muito que foi dito, nós não optamos pelos chineses por causa de uma simples questão de sistema de comunicação, dado que os norte americanos não permitiriam a integração dos rádios da Harris Falcon que equipam os bldos do exército a qualquer produto chinês. Isto é um dos requisitos obrigatórios em relação a todos os projetos de bldos SR e SL até aqui. Neste sentido, penso então que tem que ser esclarecido algo importante: o que o EB e demais forças andam fazendo gastando dinheiro público desenvolvendo em conjunto o RDS - Rádio Definido por Software, Link BR2, e um terceiro produto de responsabilidade da marinha que nunca lembro o nome, a fim de estabelecer um sistema de consciência situacional tupiniquim para as três forças, com emprego inclusive nas forças mecanizadas e blindadas?

A Imbel desenvolveu e\ou está desenvolvendo uma família de rádios militares há anos, e que até onde sei, ainda não foram adotados plenamente nem pelo EB e por nenhuma das demais forças. Inclusive, os israelenses teriam oferecido parceria neste projeto a fim de permitir a futura substituição e integração dos rádios Harris Falcon usados atualmente, mas não sei no que deu.

Por fim, o próprio EB está desenvolvendo via CTEx uma série de produtos e soluções em parceria com a BIDS na seara de C2, comunicações, ISR, gestão de campo de batalha e outros que irão prover suas necessidades no curto a médio prazo. Quase todos já tem provisão de estarem homologados no curto prazo pelo que pude verificar, ou mesmo já são empregados nos bldos da família Guarani, que é a referência em termos de sistemas embarcados para todos os projetos estratégicos em termos de blindados hoje.

Ou seja, no que depender das capacidades instaladas na BIDS e nos centros tecnológicos das ffaa's nós temos plena capacidade de contornar quaisquer imposições norte americanas quanto à adoção de bldos chineses. Só não fazemos se não quisermos mesmo.

[FCarvalho]

Ainda sobre a live do BMVM sobre os bldos, foi destacado que a oferta turca para o TULPAR além de dispor a produção do bldo no Brasil, e sua nacionalização, também foi ofertada a propriedade intelectual ao exército da versão que ele definir para si do mesmo. Ou seja, teremos liberdade de dispor da versão BR como melhor convir no futuro. É a mesma solução adotada no projeto do Guarani em relação à IDV. Até agora ao que se sabe a Otokar foi a única empresa a fazer tal oferta. O bldo ainda passará por modificações no sentido de integrar totalmente a torre italiana, com o protótipo sendo apresentado em setembro deste ano.

O exército agora irá refinar os requisitos atuais da VBC CC e VBC FUZ, e a comissão terá cerca de 90 dias para emitir um resultado para junto ao EME. A partir daí um novo RFI\RFQ deverá ser lançado entre o fim do ano e começo de 2026. Se os requisitos atuais serão aproveitados em sua íntegra, se serão substituídos na íntegra ou em parte, e se haverá novos requisitos, veremos.

Futuramente o EB deve restringir os prováveis candidatos para a próxima fase no sentido de receber ofertas livres dos controles, pelo menos, do ITAR e BASA, respectivamente, norte americano e alemão. Mas acho difícil encontrar entre os produtos disponíveis no mercado, e que se encaixam de alguma maneira no que o EB deseja, ou mesmo entre aqueles que não apareceram ou não responderam ao pedido de informações, que não tenham de alguma forma sistemas sob controle destes dois países, principalmente levando em conta os candidatos que se apresentaram.

Por fim, notou-se a ausência dos sul coreanos e alemães, visto que, em tese, teriam interesse também em apresentar seus produtos para os dois programas do exército. Mas não foi o que aconteceu. Isto pode dizer muito sobre as relações do Brasil a curto e médio prazo com os seus fornecedores tradicionais na Europa e norte americanos.

A ver.