A-12

[hviana]

Uma duvida off-topic:
Os navios-tanque brasileiros possuem o tal casco duplo?
o dito cujo é obrigatório? Se é, desde quando, mais ou menos?
Por que, caso não seja, não é viável comprar um classe Henry Kaiser parado? Se é viável, por quê não se compra?
E last but not least, existe outra opção , atraves de compra de oportunidade, para a MB?
Abraços!

[Marino]

mas espera, nossa marinha é uma força humanitaria agora?

pensei que sua principal missão fosse defesa da nossa soberania no mar...
e não ajudar desastres...

Exato.
Uma força de combate pode prestar ajuda humanitária.
Uma força concebida para ajuda humanitária não pode combater.
Mas não é bem o caso da discussão.

[Marino]

Uma duvida off-topic:
Os navios-tanque brasileiros possuem o tal casco duplo?
o dito cujo é obrigatório? Se é, desde quando, mais ou menos?
Por que, caso não seja, não é viável comprar um classe Henry Kaiser parado? Se é viável, por quê não se compra?
E last but not least, existe outra opção , atraves de compra de oportunidade, para a MB?
Abraços!

Não possuem, mas foram construídos em outra época, em que a legislação ambiental no mundo era outra.
A MB está procurando, ainda.
Creio que a solução será construir aqui no Brasil, o que no meu entender é uma resposta melhor.

[Corsário01]

Eu tb prefiro esta opção. Construir aqui no Brasil um NT moderno, seguindo todas as tendências atuais, com motores Diesel modernos que o levem a ter uma Veloc igual ou superior à 20 nós como qualquer petroleiro moderno faz hoje em dia.
Depoimento de um oficial amigo meu sobre as fainas de TOM nos EUA em recente comissão, dizem que as mesmas eram feitas "pé embaixo" !

Ou seja, já que o Marajó levou uma meia sola, que ele dure o tempo necessário para a construção deste novo meio para a nossa MB.

O único problema é cavar um estaleiro para construí-lo.

Ele deverá ser muito parecido com esse aqui.

[Carlos Mathias]

Não conheço esse estaleiro "imagem"...
Onde é????

[G-LOC]

O que vc escreve é o que eu sempre disse: uma marinha precisa ser balanceada.
Precisa de diversos tipos de meios para o cumprimento de suas tarefas.
Não se engane: que tipo de missão de paz vc está falando? Uma como o Haiti, bastam nossos NDCC/NDD, com nossos escoltas.
Uma missão de paz em Darfour, com o Sudão acabando de comprar Migs, não bastam.
O conceito de MOOTW, citado acima por mim, vai muito além de missões de paz. Interdição marítima, evacuação de não combatentes, bloqueio naval (ordenado pela ONU), todos os tipos de operação de paz, etc, mostram que não basta um tipo de navio.
O que difere nossos navios, da guerra fria em suas palavras, das capacidades que os de hoje necessitam? Comunicações, apoio de fogo, mísseis, operar em rede, apoio as FE, etc? Fazemos tudo isto.
Precisamos de maiores capacidades, de combate, o que será conseguido com os novos escoltas.
Para cada situação, um Grupamento Operativo diferente, que atenda as necessidades especiais apresentadas.
Isto é o que as marinhas fazem: criam uma ORGANIZAÇÃO POR TAREFAS, este é o nome correto.
Não adianta dizer que um PA não tem validade, ou um PH, ou um NDD, ou um NDCC, etc.
Terão validade para uma determinada necessidade.

O problema é que esse "balanceamento" só considera os meios e não costuma considererar o local nem o inimigo. O mesmo vale para a "defesa da nossa soberania" quando não temos uma ameaça. Pra piorar o Lula não vai fazer nada mesmo se nos ameaçarem

As outras marinhas usam as missões de paz como desculpa para manter o orçamento. Fazem um navio de guerra e adicionam capacidades para atuar em missões de paz. Os nossos navios podem fazer isso mas não com a mesma capacidade. Não é a mesma coisa comparar uma companhia levada por uma Type 45 comparado com um pelotão ou menos em uma Type 22 improvisadamente. Os novos navios tem facilidades para operar botes, são híbridos de fragata e anfíbio, apareceram os navios de combate no litoral, e até navios patrulha oceânico com capacidade de apoiar missões de paz.

Darfur é um cenário de média intensidade. Se a ONU resolver intervir será uma operação de coalizão e pouco provável que a MB tome a frente. No caso da US Navy eles simplesmente pegam os alvos melhores para manipular estatísticas (derrubamos mais, atacamos mais alvos etc). Tem um padrão de colocarem as CAP nos locais mais prováveis de ocorrer combate aéreo e até desviam as CAP de outros países para não conseguirem um kill.

No caso dos piratas na Somalia o padrão é enviar escoltas. Para operações em terra podem fazer raids noturnos de helicóptero para garantir superioridade.

G-LOC

[cabeça de martelo]

Então para isso é que a MB quer as fragatas de 6000 toneladas, não é?!

[Marino]

O que vc escreve é o que eu sempre disse: uma marinha precisa ser balanceada.
Precisa de diversos tipos de meios para o cumprimento de suas tarefas.
Não se engane: que tipo de missão de paz vc está falando? Uma como o Haiti, bastam nossos NDCC/NDD, com nossos escoltas.
Uma missão de paz em Darfour, com o Sudão acabando de comprar Migs, não bastam.
O conceito de MOOTW, citado acima por mim, vai muito além de missões de paz. Interdição marítima, evacuação de não combatentes, bloqueio naval (ordenado pela ONU), todos os tipos de operação de paz, etc, mostram que não basta um tipo de navio.
O que difere nossos navios, da guerra fria em suas palavras, das capacidades que os de hoje necessitam? Comunicações, apoio de fogo, mísseis, operar em rede, apoio as FE, etc? Fazemos tudo isto.
Precisamos de maiores capacidades, de combate, o que será conseguido com os novos escoltas.
Para cada situação, um Grupamento Operativo diferente, que atenda as necessidades especiais apresentadas.
Isto é o que as marinhas fazem: criam uma ORGANIZAÇÃO POR TAREFAS, este é o nome correto.
Não adianta dizer que um PA não tem validade, ou um PH, ou um NDD, ou um NDCC, etc.
Terão validade para uma determinada necessidade.

O problema é que esse "balanceamento" só considera os meios e não costuma considererar o local nem o inimigo. O mesmo vale para a "defesa da nossa soberania" quando não temos uma ameaça. Pra piorar o Lula não vai fazer nada mesmo se nos ameaçarem

As outras marinhas usam as missões de paz como desculpa para manter o orçamento. Fazem um navio de guerra e adicionam capacidades para atuar em missões de paz. Os nossos navios podem fazer isso mas não com a mesma capacidade. Não é a mesma coisa comparar uma companhia levada por uma Type 45 comparado com um pelotão ou menos em uma Type 22 improvisadamente. Os novos navios tem facilidades para operar botes, são híbridos de fragata e anfíbio, apareceram os navios de combate no litoral, e até navios patrulha oceânico com capacidade de apoiar missões de paz.

Darfur é um cenário de média intensidade. Se a ONU resolver intervir será uma operação de coalizão e pouco provável que a MB tome a frente. No caso da US Navy eles simplesmente pegam os alvos melhores para manipular estatísticas (derrubamos mais, atacamos mais alvos etc). Tem um padrão de colocarem as CAP nos locais mais prováveis de ocorrer combate aéreo e até desviam as CAP de outros países para não conseguirem um kill.

No caso dos piratas na Somalia o padrão é enviar escoltas. Para operações em terra podem fazer raids noturnos de helicóptero para garantir superioridade.

G-LOC

Não é assim que funciona.
Vc escreve que não se considera o local ou o inimigo e que só são levados em conta os meios. Absolutamente isto ocorre, como aprenderam os que se engajaram na confecção das novas PND/END.
Primeiro, não se nomeia um inimigo. Se ele não é, passará a ser.
Desta maneira, são listadas as vulnerabilidades estratégicas do país, quais as capacidades que as FA tem de possuir para se oporem a uma potência que queira explorar tais vulnerabilidades, e só por último são pensados os meios.
Outro engano, propagado propositalmente por nossos dirigentes, é o de que não possuimos ameaças. Propositalmente pq se listarmos de público as ameaças, estaremos nomeando inimigos, os alertando, subindo o degrau em uma crise.
Qualquer um aqui do DB pode listar uma série de ameaças ao país. Umas mais sérias que outras. Umas mais próximas que outras. Mas elas podem ser listadas.
Não acredite que o Lula não reagiria a uma ameaça. O NJ nos EUA acabou de dizer claramente que o Brasil reagiria a força contra uma ameaça a Amazônia. E se ele não reagisse, garanto que a reação viria.
Não podemos simplesmente, agora voltando para meios navais, fazer um Projeto de Força voltado para ações humanitárias, ou de emprego subordinado a ONU. Absolutamente não podemos.
Os exemplos que dei, foram simplesmente para mostrar que certos meios podem ser utilizados para uma tarefa, e não podem ser utilizados para outra, e são irrelevantes.
O que importa é que sabemos nossas vulnerabilidades, sabemos quais capacidades devemos ter para nos contrapormos a quem quer que queira explorá-las, e estamos na fase de definição de meios, inclusive em termos numéricos, com o poder político da nação, que nunca mais vai poder dizer que desconhecia a real situação militar (em todos os termos, não apenas hardware) do Brasil.

[Marino]

Então para isso é que a MB quer as fragatas de 6000 toneladas, não é?!

[U-27]

concordo com voce marino, nossa marinha deve ser principalmente voltada a defesa da soberania nacional, e não ser uma força de apoio a onu, e muito menos depender de marinha americana para defesa dos mares, afinal, nos não sabemos até que ponto eles ou qualquer nação do mundo são aliados nossos

[gaitero]

Na verdade o F-18, Hornet não o SH pode decolar na catapulta de 20 toneladas para missões ar-ar sem problemas.

O que acontece nas catapultas do São Paulo, é que uma esta em configuração A e outra em B, mas na verdade elas são iguais, ou seja, ambas hoje poderiam estar configuradas em 20 ton se esta fosse a necessidade da MB.

[gaitero]

Então para isso é que a MB quer as fragatas de 6000 toneladas, não é?!

Marino vou ajudar com outra piscadinha

[gaitero]

mas espera, nossa marinha é uma força humanitaria agora?

pensei que sua principal missão fosse defesa da nossa soberania no mar...
e não ajudar desastres...

Mas espere não é o Brasil que corre atraz de tudo, até emprestando dinheiro a países Africanos, justamente para ganhar uma cadeira neste conselhinho.

[U-27]

não acho que este é o caminho para ter cadeira la...

[gaitero]

Pois, é impressindivel que um país que vise um lugar no conselho de segurança não tenha capacidade de transpor sua tropa além de seu território para realizar algum tipo de missão.
Isto vale para Pessoal, Blindados, e tambem para aéronaves, seja helicópteros ou aviões.
Talvez se hoje tivessemos Rafales embarcados no São Paulo voce não falaria isto.
O importante é que dispomos do meio, do Bolo, só falta rechea-lo.
Quem sabe não estejamos perto de prover a armada brasileira tal capacidade??