UM MBT NACIONAL

[Fábio Machado]

O Carro de Combate sempre lançou mão da proteçao blindada para fazer o que as outras viaturas blindadas não eram capazes. Durante a ocupação do Iraque na década de 2.000 os insurgentes faziam armadilhas destruindo HUMVEEs,MRAPs e o diabo. A coisa estava feia mandavam os Abrams. Como o EB vai resolver enroscos assim se o CC que ele pretende ter tem a proteção de um IFV...

Nenhum Exército sério descarta MBTs de verdade. Se o EB está achando que um TAM é o caminho, a verdade e a vida ele vai se ferrar numa guerra.

Também acho duvidosa a escolha do Exército por MMBT. No entanto, temos que fazer a crítica, como também a crítica da crítica.
Agora a pouco eu li uma reportagem no canal Forças Terrestres de que hoje o Reino Unido conta com apenas 25 CCs Chalenger 2 operacionais!!! Quando li isso pensei: se eles não estão conseguindo manter um MBT que eles mesmos desenvolveram e fabricaram, imagine o EB..... Isso ilustra um problema que volta e meia vem a tona que é o da capacidade dos países ocidentais em manter o seu acervo militar. Oras, mesmo os EUA estão substituindo o M1A2 Abrams nas funções de acompanhamento de infantaria pelo mais "baratinho" M10 booker, o que demonstra que o maior orçamento militar do mundo também está com o lapis na cabeça. Alias, aproveitando o exemplo citado, se a ocupação do iraque fosse hoje, muitas das funções que antes eram do Abrams hoje seriam do M10.
O fato é que o ocidente fez uma escolha que está lhes custando o seu preço. Preferiram qualidade e tecnologia e reduziram terrivelmente a quantidade, o que arrebentou com a economia de escala. Taí o resultado, CCs caros e com manutenção cara. Não fizeram cálculos realistas de custo vs benefício e conforme o tempo foi passando e os MBTS foram se transformando numa árvore de natal tecnológica, os preços e o tempo de produção e manutenção dessas trapizongas começaram a ficar impossíveis. Se olharmos para a guerra na Ucrânia, os russos conseguem até certo ponto substituir suas perdas, já os ucranianos dependentes de armas ocidentais, não.... Mesmo os Chineses não estão dando sinais que vão investir em CCs mega pesados e caros, pelo contrário, vão continuar apostando em veículos mais leves e baratos, investindo nas soluções tecnológicas (IA, torres não tripuladas, proteção ativa e o escambau)que os ajudem nesse sentido.
Pode ser que a solução de fato não seja o famigerado MMBT, mas tem que surgir um meio termo aí. Do contrário, vai ficar cada vez mais difícil os exércitos ocidentais manterem a sua operacionalidade....

[gabriel219]

Também acho duvidosa a escolha do Exército por MMBT. No entanto, temos que fazer a crítica, como também a crítica da crítica.
Agora a pouco eu li uma reportagem no canal Forças Terrestres de que hoje o Reino Unido conta com apenas 25 CCs Chalenger 2 operacionais!!! Quando li isso pensei: se eles não estão conseguindo manter um MBT que eles mesmos desenvolveram e fabricaram, imagine o EB..... Isso ilustra um problema que volta e meia vem a tona que é o da capacidade dos países ocidentais em manter o seu acervo militar. Oras, mesmo os EUA estão substituindo o M1A2 Abrams nas funções de acompanhamento de infantaria pelo mais "baratinho" M10 booker, o que demonstra que o maior orçamento militar do mundo também está com o lapis na cabeça. Alias, aproveitando o exemplo citado, se a ocupação do iraque fosse hoje, muitas das funções que antes eram do Abrams hoje seriam do M10.
O fato é que o ocidente fez uma escolha que está lhes custando o seu preço. Preferiram qualidade e tecnologia e reduziram terrivelmente a quantidade, o que arrebentou com a economia de escala. Taí o resultado, CCs caros e com manutenção cara. Não fizeram cálculos realistas de custo vs benefício e conforme o tempo foi passando e os MBTS foram se transformando numa árvore de natal tecnológica, os preços e o tempo de produção e manutenção dessas trapizongas começaram a ficar impossíveis. Se olharmos para a guerra na Ucrânia, os russos conseguem até certo ponto substituir suas perdas, já os ucranianos dependentes de armas ocidentais, não.... Mesmo os Chineses não estão dando sinais que vão investir em CCs mega pesados e caros, pelo contrário, vão continuar apostando em veículos mais leves e baratos, investindo nas soluções tecnológicas (IA, torres não tripuladas, proteção ativa e o escambau)que os ajudem nesse sentido.
Pode ser que a solução de fato não seja o famigerado MMBT, mas tem que surgir um meio termo aí. Do contrário, vai ficar cada vez mais difícil os exércitos ocidentais manterem a sua operacionalidade....

Existem vários problemas com seus argumentos, vamos aos pontos:

A Royal Army quis ABOLIR o uso dos Challengers e colocá-los todos na reserva, pois não viam necessidade e acharam que a guerra futura era puramente de infantaria mecanizada e leve, urbana e COIN, tomaram um lobby gigantesco pra voltarem atrás. Vieram a merda que deu depois da Ucrânia e agora pensam em até voltar a produzi-lo como Challenger III, com powertrain, torre e armamento Alemães.Outra questão é que o Challenger, tanto o I quanto o II, sempre foram MBTs de bosta, isso desde a Guerra do Golfo. Sempre tiveram problemas e não foram poucos, diferente do Abrams que se restringiu as primeiras gerações.

Chineses estão sim desenvolvendo novos MBTs, apareceram três conceitos diferentes, já foi postado até no fórum, ZTZ-99 recebendo upgrade de grande porte.

A mesma destruição de carros de combate hoje, é a mesma destruição que foi na SGM (introdução de HEAT), Yom Kippur (introdução de ATGM), Nagorno-Karabah (Drones MALE), a diferença é que agora a arma são drones FPVs. Assim como as armas evoluíram, como grades e ERA para HEAT, APS e EW está evoluindo para afetar drones, depois surgiram outras armas que precisarão de novas medidas. Imagine se Israel abandonasse MBTs pelos resultados e perdas durante Yom Kippur?

Outro argumento errado é quanto a peso, já existiam carros de combate de 60ts e 70ts na SGM, de ambos os lados do conflito, então não é novidade e nunca mudaram a mentalidade, muito pelo contrário, foram abandonando MMBTs em favor de MBTs, apenas transformando carros de combate leves em MGS, como continuam sendo até hoje, operando onde MBTs não operam por diversas questões.

Seu argumento quanto a funções do Abrams seria do M10 no Iraque estão totalmente errados. M10 foi feito para apoiar as IBCTs, especialmente em ambiente de montanha. As IBCTs no Iraque nunca tiveram apoio de Abrams, nem mesmo de Bradley, pensaram até em criar uma Cavalary Brigade Combat Team para apoio, formado por MGS mas desistiram da ideia. Então não faz o menor sentido esse argumento. Quem eram responsáveis pelas Thunder-Run no Iraque eram as ABCTs. Seu argumento quanto a "Abrams acompanhando a infantaria" já é errado no início, nunca existiu, nem mesmo o M1128 fazia parte das IBCTs. O M10 Booker vai ocupar um espaço novo que nunca existiu, enquanto o M1128 foi substituído pelo M1296 devido a extrema complexidade da torre, o que gerava uma baixa disponibilidade.

Ocidente não se ferrou devido a escolher qualidade vs quantidade, o exemplo disso é o EUA com milhares de Abrams, a grande maioria M1A2C. A Europa quem parou de investir assim que a URSS caiu. A OTAN Europeia estava a 30 anos à frente da URSS na tecnologia de carros de combate, especialmente no que diz a respeito a ópticos, coisa que os Russos depois da queda da URSS com o Agave. Veja os gastos Militares da OTAN Europeia, são ridículos, garantiram sua soberania exclusivamente no EUA. Coréia opera um MBT super caro e complexo - K2 - às centenas e até a Rússia irá fazer o mesmo, está desenvolvendo até um novo tipo de MBT mais pesado, de assalto, no chassis do T-72, mas muito modificado quanto a blindagem, em torno de 55 toneladas.

Não faz sentido argumentar que blindados caros e pesados estão sendo facilmente defendidos para tentar defender um outro tipo de viatura com menos proteção ainda. Não tem ninguém defendendo MBT acima de 60-65 toneladas, mas um IFV com canhão não é solução para esse papel e os argumentos que você colocou não ajuda nem a criar um meio termo.

[FCarvalho]

Os MBTs com exceção de alguns países estão com preços nas alturas, o novo 2A8 custa US$30 milhões, M1A2 SEP v3 custa US$24 milhões o K2 US$18.7 milhões a unidade.

Modernização do K1A1. As modificações foram as seguintes:
Equipado com sistema C4I (dispositivo de identificação de amigo ou inimigo, função de compartilhamento de auto posição, função de compartilhamento de alvo inimigo, etc.)
Câmeras de vigilância frontal e traseira foram instaladas
Antenas de comunicação via satélite, computadores táticos, processadores de sinais, disjuntores de torre, monitores de tripulação, etc.
Em 2019, 150 K1A1s foram revisados, com todos os 484 K1A1s sendo convertidos em K1A2s planejados até 2022.

Eu acho que deveriam conversar com os coreanos e negociar alguns K1A2 ou a nova versão do K1A3, eles também tem mais umas 500 unidades do K-1/K1A1 que possivelmente podem ser modernizados de acordo com o cliente.

K1A3 esta versão também e conhecida como K1E2
Planos de atualização para o K1A2 foram anunciados em março de 2020, e as modificações planejadas são as seguintes:
Equipado com um Sistema de Consciência Situacional (SAS)
Instalação de FLIR
Reforço da proteção da blindagem através da substituição da blindagem frontal composta
Equipado com um sistema de proteção ativa
Equipado com dispositivo de proteção NBC com função de resfriamento por meio de sistema de pressão positiva/ar condicionado no interior do veículo
Aumento da potência do conjunto de potência com a adição de um motor STX engine SMV1360 de 1.360 hp.
Desempenho de suspensão melhorado
Instalação de APU
Equipamento RWS

É como eu digo, quem não tem cão, caça com o gato do vizinho. O K-1 foi produzido aos milhares, e ainda existem milhares deles em plena operação ou na reserva na Coreia do Sul. Qualquer versão dele é muito melhor e superior a tudo o que temos ou tivemos aqui nos últimos 60 anos.

Era chegar com o governo sul coreano, sentar para conversar, e ver o que se pode fazer para comprar, e modernizar, pouco mais de 3 centenas desses bldos, mais algumas VBE para garantir, e quanto conseguimos de desconto, e negócio fechado. Este CC deve custar modernizado bem menos da metade do K-2, e ainda levamos alguns brindes, se o EB comprasse o K-21 ou AS-21 de lambuja para a VBC FUZ.

324 CC é a demanda do EB para cobrir suas OM operacionais, entre RCC e RCB; se comprarmos o K-2 hoje, conforme o valor apontado acima, nos custaria a bagatela de US$ 6.058,80 bilhões, sem os perdulicários adicionais de praxe, sem VBE, sem nada, só os CC.

Bom, quantos K-1 modernizados o exército consegue comprar com esse mesmo valor e ainda acrescentar os IFV SL de que precisa? Melhor, quantos MMBT nós compramos junto com os IFV SL com menos da metade deste valor hoje, e quantos seríamos capazes de comprar em 2028 ou 2030, quando estiverem ainda mais caros do que em 2025?

É só fazer as contas e ver que nem de longe a relação custo x benefício para comprar MMBT + IFV SL novo a preço de CC de verdade usados e modernizados nos é favorável. Mas insistem na ideia esdruxula de ter um tanquete para chamar de seu por causa do BR ali no final da descrição do manual escrito em português.

[FCarvalho]

Independente das indicações feitas na modernização do K-1 para K-1A2 ou K-1E3, pelos sul coreanos, o ROB da VBC CC possui quase total identificação com os sistemas apontados por ti @akivrx78. E mais, é bem menos exigente do que eles pretendem apor a estes bldos. Neste sentido, penso que atender às especificações do EB para a VBC CC a partir da modernização do K-1A1 básico poderia ser, talvez, muito mais barato para nós até do que a própria modernização para o exército sul coreano. E isso pode ser comprovado na prática, já que este processo está em pleno andamento naquele pais. É questão de sentar e conversar.

Como sempre falo, seria bom que os interessados viessem aqui e mostrassem in loco as qualidades de seus respectivos produtos, de forma a mostrar a um exército pouco afeto à realidade do mundo lá fora, e dos conflitos reais que existem nele, como suas teorias sobre operação de bldos podem ser provadas, e derrubadas, uma a uma. Mas vai dizer isso lá em Brasília.

Se os sul coreanos concordassem em abrir o K-1A1 para nós apormos tudo o que vai no Centauro II, e mais um pouco da BIDS, como se espera seja feito com qualquer CC que venha a ser comprado, teríamos em mãos uma boa chance de obter VBC CC de verdade a preços módicos, e em quantidades realmente efetivas enquanto força militar, e não apenas para fazer cena e criar doutrina.

[gabriel219]

Coreanos jamais vão oferecer K1, eles querem vender K2 pra Deus e o mundo. K1A3 é modernização dos K1 88 e K1A1. Tá claro até no texto.

[FCarvalho]

Coreanos jamais vão oferecer K1, eles querem vender K2 pra Deus e o mundo. K1A3 é modernização dos K1 88 e K1A1. Tá claro até no texto.

Não se nós nunca formos lá perguntar. E claro que eles querem vender o K-2. Mas nós temos grana para comprar, ou mesmo queremos comprar K-2?
Pelo jeito não.

[gabriel219]

Não se nós nunca formos lá perguntar. E claro que eles querem vender o K-2. Mas nós temos grana para comprar, ou mesmo queremos comprar K-2?
Pelo jeito não.

E vai ter grana para reabrir uma fábrica inteira pro K1A3, sendo que somente o kit de modernização para A3 custa metade do K2?

O custo de USD 5 mi do K1A3 não se refere a viatura, mas sim aos upgrades para ficarem a nível do K2, não ache que é a viatura completa. Não irão fabricar mais K1, isso é uma modernização, é o mesmo que dizer que os Russos estão fabricando novos T-72.

E se o EB pedir pelo K1, a Hyundai vai insistir no K2.

[FCarvalho]

Não se nós nunca formos lá perguntar. E claro que eles querem vender o K-2. Mas nós temos grana para comprar, ou mesmo queremos comprar K-2?
Pelo jeito não.

E vai ter grana para reabrir uma fábrica inteira pro K1A3, sendo que somente o kit de modernização para A3 custa metade do K2?
O custo de USD 5 mi do K1A3 não se refere a viatura, mas sim aos upgrades para ficarem a nível do K2, não ache que é a viatura completa. Não irão fabricar mais K1, isso é uma modernização, é o mesmo que dizer que os Russos estão fabricando novos T-72.
E se o EB pedir pelo K1, a Hyundai vai insistir no K2.

Não falei em reabrir produção de K-1 em nenhum momento, mas em aproveitar o que ainda tem deste modelo para obter uma solução de oportunidade, e mais barata, que CC novos, os quais o EB já demonstrou não quer adquirir. Como o @akivrx78 colocou no post dele, existem mais de 400\500 K-1 na Coréia do Sul que poderiam ser eventualmente negociados com o Brasil, em havendo interesse de ambas as partes. Só precisamos de 324 operacionais, podendo chegar no máximo a 350 se forem distribuídos também para as academias e escolas de formação.

Ademais, não precisamos da íntegra desta modernização que está sendo oferecida ao exército sul coreano, afinal, temos nossos próprios requisitos, que atendem ao que o EB entende ser melhor para si. E estes requisitos estão, a meu ver, bem aquém do que é proposto para o K-1E3 e\ou K-1A2.

Eu tenho aqui comigo que dispensar um suposto interesse em adquirir até 350 K-1 usados, e modernizados ao gosto do exército, segundo seus próprios requisitos, além de algumas dezenas de VBE necessárias ao apoio destes, ou é burrice ou muita boçalidade de quem nunca nos vendeu um único parafuso sequer na área de Defesa.

Entender este possível negócio com o EB como sendo uma oportunidade de entrar com os dois pés no mercado de defesa brasileiro, coisa que eles não conseguiram fazer até hoje em nenhuma área, é básico se quiserem mesmo vender K-2 aqui mais adiante, ou até mesmo o futuro CC que estão projetando agora.

Bom, se quiserem mesmo vender algo para o EB, vão ter que aprender a não serem tão marrentos quanto os fornecedores euro-americanos tradicionais com os quais o exército está tão bem (mal)acostumado.

[FCarvalho]

Deixo aqui uma pergunta simplória aos mais entendidos na distribuição de meios materiais das OM bldas do exército: quantas e quais VBE bldas - Engenharia, Recuperação e Ponte - são empregadas nos RCB, e subordinadas diretamente às BdasCavMec? Ou essas versões não existem nestas GU, e o RCB em termos operacionais depende exclusivamente do apoio externo provindo das BdasCavBlda?

A dúvida é em função de que só ter visto o emprego destes meios nas duas bdas bldas do EB, e em quantidades bem limitadas, hoje na forma dos M-88 norte americanos, de recuperação, e dos Leo 1 VBE. Aliás, os primeiros, até onde consigo saber, via de regra são empregados em apoio aos M-60 da 4a Bda Cav Mec no MS. Ainda não os vi, ou não lembro ter visto, enquanto material orgânico de nenhuma outra bdga blda ou mec no exército.

Notar que está previsto que as bdas mec tenham a sua disposição futuramente veículos de suporte e socorro SR blindados, como os 6x6 norte americanos recentemente adquiridos. Mas estes veículos não tem capacidade de apoiar bldos SL, e nem foram feitos para isso.

Em todo caso, em que pese o emprego de bldos SL nas bdga cav mec, o apoio a estes deveria ser, em teoria, dentro dos meios empregados na própria bda. Ou não?

Até onde sei, as poucas VBE dos Leo 1 são empregadas nos Btl Log e Btl Eng das duas bdas bldas existentes, todas no sul do país.

Um exemplo prático. No caso do EB reformatar o Esquadrão e\ou RCM que se tem aqui no norte em Bda Cav Mec - apenas uma hipótese - uma em RR e outra no Pará, com 1 RCB cada, de que forma seria feito o apoio aos CC e IFV SL desdobrados para a região, já que estas GU não possuem, a priori, OM logísticas capazes de apoio seus bldos SL?

Grato.