Fórum Defesa Brasil

Skyway escreveu:Ainda bem que deixou claro que essa é sua opinião Bender.

Na minha opinião, que tem o mesmo peso, ou até menor peso que a tua, é necessário para alguns buscar caminhos que expliquem o porque os Russos, que transferem supostamente tudo pra China e Índia, foram excluídos no Brasil justamente por esse motivo.

Para mim, a questão é clara. Nós não temos nenhum acordo complexo de cooperação com os Russos, não somos cliente antigo deles e nem temos histórico de transferência alguma de tecnologia com os Russos. É um cenário muito diferente da China e Índia, e considero inocência comparar o caso deles com o nosso.
Nós queríamos mais que comprar, queríamos em menos de 10 anos ter o mesmo nível de relação com a Rússia que os países citados, sendo que esses são países clientes da Rússia desde a época da União Soviética, época onde a Rússia agia de outra forma, e tinha outras necessidades, e por isso, construiu uma relação com esses países citados quase impossível de ser construída hoje com o Brasil.

Ilusão pensar que nós poderíamos ser a nova Índia ou a nova China sob os olhos dos Russos.
Nós somos mais um cliente para a Rússia capitalista e democrática, somos um país comprando e tentando fazer aliança com um país muito maior e com uma indústria de defesa anos luz da nossa. Nos olharam de cima para baixo, assim como os americanos nos olham. A diferença é que eles foram sinceros no RFI, já os americanos estão pondo perfume na bosta até agora na esperança de comprarmos deles.

Mas isso é apenas opinião minha.

Um abraço!

Bourne escreveu:

Skyway escreveu:[modo crise de russofilia exagerada] Mentira!!! Isso é mentira!!!! Eles são santos, são os bonzinhos, fabricam os melhores caças, vendem mais barato e transferem tecnologia, transferem até a mãe!!! Isso é alergia!!! [/modo crise de russofilia exagerada]

O pior é que existe mesmo uma massa na internet que acredita na parte grifada...sem pensar que se fosse verdade, não existiria mais mercado de caças no mundo, seria tudo da Rússia. Afinal, até eu compraria um caça pra mim com essas condições de venda.

Já vi até o slogam: Melhor do mundo pelo menor preço e transferindo tudo, só aqui nas Casas Bah....digo...Rússia!



Bahhhh, só pegando no pé porque hoje é carnaval....

Versão fracófila e bem mais rara do que a russófila. Na verdade, encontrada em apenas um santuário do mundo virtual.

[modo crise de uma fracófila espevitada] Mentira!!! Isso é mentira!!!! Eles são santos, são os bonzinhos, fabricam os melhores caças, vendem mais barato e transferem tecnologia, transferem até a mãe!!! Isso é um complô dos lobistas da máfia anglo-saxã!!! [/modo crise de uma fracófila espevitada]

P44 escreveu:

Enlil escreveu: Faça um desenho P44 porque tá difícil ...

euuuuuuuuuuuuuuuuuuuu????????????????????

não tenho papel e caneta aqui na varanda , sorry

Bender escreveu:Sobre a eliminação russa novamente.

Na minha opinião(+ uma vez) ,aceitar as declarações protocolares e simplistas a imprensa,como explicação plausível e definitiva sobre a opção do GF para desclassificação russa,acredito seja inocência ou vontade absoluta de aceitar o inaceitável,talvez eu tenha me dedicado demais ao Principe e menos ao catecismo.

Basta a quem acompanha os negócios militares da aviação nas ultimas décadas,e aqui imagino que a maioria acompanha,para se chegar a conclusão irrefutável de que projetos chineses e indianos de nacionalização dos caças SU e at´a produção local(China) e o desenvolvimento de um novo projeto(J10 China) só aconteceram e acontecem graças a colaboração próxima e efetiva da engenharia russa,e isso por que eu não falei dos respectivos armamentos locais destes países.

Será que existe alguem aqui neste forô que conteste esse fato?

A Russia tendo dominio completo de suas tecnologias,não teria obstáculos,nem políticos nem econômicos para evitar uma venda destas tecnologias ao Brasil,cederia no mínimo o que os treis selecionados atuais etão oferecendo,não acreditar nesta possibilidade,é dormir no berço explêndido da inocência.

Fato incontestável é que as parcerias da Russia com China e India,no período de dificuldades de sobrevivência da industria bélica Russa no pós Perestroika levaram a uma série de transferências e vendas de tecnologias de forma desordenada e sem controle dos sucessivos governos russos,a unificação do comando dos negócios sob o emblema da Rosoborexport,veio delimitar e estabelecer regras para estas transferências,jogando todos os acordos para o patamar da decisão de EstadoXEstado.

Outro fato incontestável é que "possivelmente" houve mudança de rumos traçados por MU,NJ e GF quanto aos planos definidos para a compra da Força Aérea,sendo definitivamente sepultada a opção de duas cestas de ovos,sabendo de ante-mão da necessidade da assinatura de documentos em nível de governo que garantissem sob a legislação russa vigente a proteção da propriedade intelectual de tecnologia de material sensível russo,a divulgação da Short list é feita antes das assinaturas dos acordos de salvaguardas pelo presidente russo e brasileiro,e desta maneira o GF tem argumento de credibilidade para justificar a desclassificação e também para dar satisfação a opinião pública.

Mesmo porque a opção pela França já havia sido tomada e manter os russos no processo seria o chamado espinho na garganta nas intenções do GF,principalmente quanto ao preço frances e a possibilidade do 5G demarcada na END,eles seriam os unicos com projeto em andamento e podendo atender a END,um trunfo imbatível sem dúvida.

Vejam,na maioria das vezes(99% delas) só enxergamos a casca de fora da cebola do poder,o descarte da Russia em favor da opção francesa atende também uma das indissiocrasias mais divulgadas do imaginário da FAB,que trata da sua predileção pelas tecnologias de origem ocidental,portanto tratá-se de mais uma decisão tomada em consenso,por aqueles que realmente decidem nesse processo todo,GF,MD e Cmte da FAB.

Se o comando da Força Aérea tinha a intenção e esperança de a partir dai(eliminação russa)tentar encaminhar a escolha para um equipamento com tecnologia americana...bem, de intenções o inferno esta cheio.

Eu tenho pra mim,que a saída do Min. MU tem haver com estas diretrizes,mas no fim tudo não passa de ilações daqueles que vivem apartados do ciclo intimo do poder.

Sds.

Enlil escreveu:

Bender escreveu:Sobre a eliminação russa novamente.

Na minha opinião(+ uma vez) ,aceitar as declarações protocolares e simplistas a imprensa,como explicação plausível e definitiva sobre a opção do GF para desclassificação russa,acredito seja inocência ou vontade absoluta de aceitar o inaceitável,talvez eu tenha me dedicado demais ao Principe e menos ao catecismo.

Basta a quem acompanha os negócios militares da aviação nas ultimas décadas,e aqui imagino que a maioria acompanha,para se chegar a conclusão irrefutável de que projetos chineses e indianos de nacionalização dos caças SU e at´a produção local(China) e o desenvolvimento de um novo projeto(J10 China) só aconteceram e acontecem graças a colaboração próxima e efetiva da engenharia russa,e isso por que eu não falei dos respectivos armamentos locais destes países.

Será que existe alguem aqui neste forô que conteste esse fato?

A Russia tendo dominio completo de suas tecnologias,não teria obstáculos,nem políticos nem econômicos para evitar uma venda destas tecnologias ao Brasil,cederia no mínimo o que os treis selecionados atuais etão oferecendo,não acreditar nesta possibilidade,é dormir no berço explêndido da inocência.

Fato incontestável é que as parcerias da Russia com China e India,no período de dificuldades de sobrevivência da industria bélica Russa no pós Perestroika levaram a uma série de transferências e vendas de tecnologias de forma desordenada e sem controle dos sucessivos governos russos,a unificação do comando dos negócios sob o emblema da Rosoborexport,veio delimitar e estabelecer regras para estas transferências,jogando todos os acordos para o patamar da decisão de EstadoXEstado.

Outro fato incontestável é que "possivelmente" houve mudança de rumos traçados por MU,NJ e GF quanto aos planos definidos para a compra da Força Aérea,sendo definitivamente sepultada a opção de duas cestas de ovos,sabendo de ante-mão da necessidade da assinatura de documentos em nível de governo que garantissem sob a legislação russa vigente a proteção da propriedade intelectual de tecnologia de material sensível russo,a divulgação da Short list é feita antes das assinaturas dos acordos de salvaguardas pelo presidente russo e brasileiro,e desta maneira o GF tem argumento de credibilidade para justificar a desclassificação e também para dar satisfação a opinião pública.

Mesmo porque a opção pela França já havia sido tomada e manter os russos no processo seria o chamado espinho na garganta nas intenções do GF,principalmente quanto ao preço frances e a possibilidade do 5G demarcada na END,eles seriam os unicos com projeto em andamento e podendo atender a END,um trunfo imbatível sem dúvida.

Vejam,na maioria das vezes(99% delas) só enxergamos a casca de fora da cebola do poder,o descarte da Russia em favor da opção francesa atende também uma das indissiocrasias mais divulgadas do imaginário da FAB,que trata da sua predileção pelas tecnologias de origem ocidental,portanto tratá-se de mais uma decisão tomada em consenso,por aqueles que realmente decidem nesse processo todo,GF,MD e Cmte da FAB.

Se o comando da Força Aérea tinha a intenção e esperança de a partir dai(eliminação russa)tentar encaminhar a escolha para um equipamento com tecnologia americana...bem, de intenções o inferno esta cheio.

Eu tenho pra mim,que a saída do Min. MU tem haver com estas diretrizes,mas no fim tudo não passa de ilações daqueles que vivem apartados do ciclo intimo do poder.

Sds.

Perfeito Bender, excelente síntese como é de seu costume . A parte de seu post q destaquei é justamente a q não me convenceu até hoje nessa história de q os russos não entraram no short-list porque "não transferem tecnologia". Será q eu é q sou o "ingênuo" ou estou cego por minha "intangível e transcendentalista" russofilia? Sempre quando aparece essa desculpa eu me pergunto: Mas q tecnologia eles "não transfeririam"? Se em qualquer um dos casos do short-list vamos apenas fabricar partes de fuselagem e integrar sistemas e armamentos nacionais na aeronave? Por acaso a China e a India não têm versões específicas da família Flanker? Sendo a indiana com n sistemas ocidentais, sobretudo israelenses? Se até os Su-30MKM da Malásia tem equipamentos ocidentais (sul-africanos)? Será q devo consultar um veterinário? Devo ser um jegue ... Não consigo entender q diabos de "tanta tecnologia" e códigos fonte para integração de sistemas nativos ou de outras origens, americanos ( ..., a Grã-Bretanha e Israel q o digam, F-35...), franceses ( ) e suecos ( ...) nos transfeririam e os russos não por míseros 36 caças...

knigh7 escreveu:

Leandro_O. escreveu:É parece que a novela finalmente vai chega ao fim, logo apos o carnaval.
Como as chances dos Franceses levar essa são de 99,99%. Será que há o interece por parte do governo, e a possibilidade do Brasil entrar no programa nEUROn?

Afinal não seria nada mal abrir mão de um 5geração(PAK-FA) e pular direto para um 6geração(nEROn).
Então eu deixo a pergunta ae para quem possa responder.


Será que o Brasil entra no desenvolvimento do programa nEUROn?



Bom carnaval a todos!
Bebam com moderação...

Difícil, na minha opinião.

O voo inaugural do nEUROn está agendado para o ano que vem. E o programa já tem 6 parceiros. Para o Brasil entrar teria de ter concordância dos outros sócios (não apenas da França. A Suecia, por exemplo, está arcando com 25% do projeto), bem como redistribuir as tarefas de desenvolvimento.


Atenciosamente,

gribel escreveu:

knigh7 escreveu:

Difícil, na minha opinião.

O voo inaugural do nEUROn está agendado para o ano que vem. E o programa já tem 6 parceiros. Para o Brasil entrar teria de ter concordância dos outros sócios (não apenas da França. A Suecia, por exemplo, está arcando com 25% do projeto), bem como redistribuir as tarefas de desenvolvimento.


Atenciosamente,

Bom dia aos amigos foristas.

O Neuron ou similar subistituiria um fx tripulado, ou seria complementar?
Conceitualmente, não seria para emprego diferente de um tripulado? Perdoe-me o pouco conhecimento e o off-topic abusivo, mas a idéia é essa? A substituição futura dos tripulados? Puxa..se for..os pilotos e mesmo os combatentes vão ficar bem frustrados. Aliás..isso abre espaço para belonaves e mesmo para robos tb nas marinhas e nos exércitos. Vai ser assim? Guerra de tabuleiro? Isso é claro , é um extremo...mas no nosso caso...tal opção por um 6º geração substituindo um de 5º não seria um gap em termos de meios e estratégia?

Obrigado a todos e grande abraço.

Arnaud.

knigh7 escreveu:

Enlil escreveu: Perfeito Bender, excelente síntese como é de seu costume . A parte de seu post q destaquei é justamente a q não me convenceu até hoje nessa história de q os russos não entraram no short-list porque "não transferem tecnologia". Será q eu é q sou o "ingênuo" ou estou cego por minha "intangível e transcendentalista" russofilia? Sempre quando aparece essa desculpa eu me pergunto: Mas q tecnologia eles "não transfeririam"? Se em qualquer um dos casos do short-list vamos apenas fabricar partes de fuselagem e integrar sistemas e armamentos nacionais na aeronave? Por acaso a China e a India não têm versões específicas da família Flanker? Sendo a indiana com n sistemas ocidentais, sobretudo israelenses? Se até os Su-30MKM da Malásia tem equipamentos ocidentais (sul-africanos)? Será q devo consultar um veterinário? Devo ser um jegue ... Não consigo entender q diabos de "tanta tecnologia" e códigos fonte para integração de sistemas nativos ou de outras origens, americanos ( ..., a Grã-Bretanha e Israel q o digam, F-35...), franceses ( ) e suecos ( ...) nos transfeririam e os russos não por míseros 36 caças...

Não é bem assim. A FAB solicitou 10 tecnologias-chave para a Indústria de Defesa. (na verdade, são 12, mas tudo bem).
Recebeu as respostas ao RFI entre a penúltima e a última semana de agosto (a ultima foi da LM, no dia 28/08).
Em apenas 30 dias analisou as propostas e definiu a short list, com base nelas. Quem não concordou, ficou de fora. Pode ter havido outros fatores também, mas a transf. de tecnolgia foi um dos critérios de desclassificação.
Agora, se não quiser acreditar no Saito e no Jobim, tudo bem.

kirk escreveu:

kirk escreveu:
Por Favor seja especifico caro Alberto, que "MONTE É ESSE" cite alguma coisa !

Estamos falando do Gripen NGBR ???

Sds
kirk

AlbertoRJ escreveu:Kirk, vai desde a turbina até o FCS e os servos de atuação aerodinâmica, INS, HUD, radio, gerador e aviônicos, para citar alguns. Fora componentes europeus com tecnologia dos EUA.
Estamos falando de algo existente?

O Gripen e o Typhoon estão sob as normas do ITAR e adivinha porque o Rafale e o Su-35 não estão.

Mesmo se o Gripen fosse um novo AMX, como tentam vender, e olha que o AMX da FAB tinha quase zero componentes norte-americanos, de propósito, na época era o AMX ou o AMX. Mesmo assim, não deixaram vendêssemos para a Venezuela.
Agora é AMX ou RAFALE e esse AMX atual está mais "americanizado" que o anterior.
Não dá, é tiro no pé! É ignorar tudo o que já se passou.

[]'s

Olá Alberto,

INS, HUD, radio, gerador e aviônicos ...

INS : - Sistema de navegação inercial do Gripen (JAS-39) foi desenvolvido pela Saab Avionics, o que o faz pensar que o Gripen NGBR utilizará tecno americana? Além disso o Brasil desenvolve seu prórpio sistema de navegação, veja o link.

http://www.vectorsite.net/avgripen.html

http://defesabr.com/blog/index.php/14/1 ... -foguetes/

HUD : - Os HUDs dos F-5Ms, ST, AMX-M foram ou serão fabricados pela Aeroeletrônica, o que o faz pensar que se utilizará tecno gringa para os HUDs do Gripen-BR ?

http://www.epicos.com/epicos/extended/b ... _home.html

Radio : - Essa é demais ! Os suécos são copiados em seus sistemas de comunicação desde o Viggen :

"O JAS 39 Gripen tem um sistema de transmissão de dados, chamado TIDLS (sigla em Inglês DataLink Tactical Information System), que permite que você acesse leituras de radares e outros sensores Gripen vôo e estações terrestres. Este sistema foi desenvolvido com a intenção de que a aeronave está imune a contramedidas eletrônicas e evitar interferências. Este sistema é uma extensão de um outro sistema semelhante utilizado por muitos anos no Saab 37 Viggen.

O TIDLS tem uma ligação bidireccional ar-solo e ar-ligação aérea para outras aeronaves. Pode transmitir dados a quatro aviões de uma só vez, enquanto ele pode receber um número ilimitado. O TIDLS tem um alcance de 500 milhas no ar e isso pode ser estendido a outras aeronaves, atuando como plataformas para a substituição.

Na sua forma mais básica, o Gripen TIDLS um pode transmitir leituras de seus radares, sensores e do estado da aeronave a qualquer ponto da cadeia de comando ou a qualquer outro Gripen. Para enviar os dados, tudo o que o piloto do Gripen fazer é selecionar o canal de rádio adequado (o que geralmente tem sido pré-seleccionados para o sistema de planeamento de voo) e transmitir.

http://translate.google.com/translate?h ... m.br&twu=1

gerador (?) e aviônicos : - Aviônicos é o que os suécos tem de melhor, o que o faz pensar que os aviônicos serão gringos? Ademais, a Aeroeletrônica está apta ao desenvolvimento e fabricação de 90% dos aviônicos (conf link ja postado).

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ ... uecia.html

Alberto, critique a vontade porem faço-o de forma EMBASADA.

Sds
kirk

A mission computer alerts the pilot to priority threats. The Gripen has a ring-laser inertial navigation system (INS), and a suite of electronic warfare (EW) aids
http://www.vectorsite.net/avgripen.html

Sistema de navegação inercial (inertial navigation system – INS) é uma plataforma que disponibiliza posição, velocidades e altitudes de um veículo, aeronave ou míssil, ao medir suas acelerações e rotações aplicadas à estrutura inercial do sistema.
http://defesabr.com/blog/index.php/14/1 ... -foguetes/

JAS 39 Gripen - an overview: Industrial partners


The foreign content of Gripen is high, 60% by value comes from NATO member countries, 70% from EU members (including Sweden), so upwards 30% is US content, contributed by more than 25 companies. (These figures may have changed slightly since South African companies became involved.)

Suppliers of some of the systems include:

Presentation and recording systems, genaral and weapons computers, flight control actuators and air data sensors: Ericsson Saab Avionics
Radar (PS-05/A) and system computers (SDS 801): Ericsson Microwave Systems
Turn around, servicing, maintenance and testing equipment: Celsius Aerotech
Engine: Volvo Aero Corporation in cooperation with General Electric
Radome: Nobel Plastics
Flight control system: Lockheed Martin, USA
APU: Sundstrand, USA
Landing Gear: BAE Systems, UK
Main landing gear, wing attachment assembly of complete centre fuselages: BAE Systems, Brough, UK
Main Landing Gear Unit (actually a large, major lower central section of the fuselage with lots of associated systems): Denel Aviation, South Africa. (from late 2001 for all Gripens)
Fuel system: Intertechnique, France
INS: Honeywell, USA
ECM dispensers: CelsiusTech; Ericsson Saab Avionics is responsible for the EWS 39 system
HUD: Kaiser, USA
Radio: Rockwell, USA
Audio management system: Grintek, South Africa. The one for the export version based on their GUS 1000
Hydraulics: Abex, Germany and Dowty, UK
Generator: Sundstrand, USA
Air and cooling: BAE Systems, UK
Escape system: Martin Baker, UK
Stores pylons for the export version: Denel Aviation, South Africa
Airbrake and scoop actuators: Jihlavan a.s., The Czech Republic
Parts of the tailcone: PZL, Poland
Fuselage components: Danube Aerospace, Hungary

http://www.canit.se/~griffon/aviation/g ... tners.html

AlbertoRJ escreveu:Fora que o radar PS-05 contém tecnologia britânica, o ES-05 Raven nem se fala, e muitos dos componentes britânicos têm tecnologia norte-americana também.
E olha que ainda falta nessa lista alguma coisa e colocaram a turbina como sendo quase sueca.

[]'s

soultrain escreveu:Alberto não vale a pena. Quem acompanha o fórum sabe perfeitamente o que dai vem, não vale o esforço

soultrain escreveu:

Thor escreveu: Para o F/X a COPAC é a FAB. O que eles disserem e analisarem é o que vale. Até o Comandante da Aeronáutica, para tecer comentários sobre o processo F/X consulta a COPAC, que ele mesmo designou e delegou poderes para tal.
Não sei se no seu país o Comandante da Aeronáutica tem condições de fazer tudo ao mesmo tempo e ditar tudo o que se deve fazer, aqui no Brasil existe delegação de competência.
É mais ou menos assim que funciona, nas diversas áreas de atuação da FAB.

Acho que está a confundir competências funcionais, com competências de representação. No fundo qualquer militar da FAB fardado a representa, mas quem a pode representar nas decisões é o seu Comandante em Chefe, que como eu disse e você confirmou delega competências, competências essas que são delegadas do MD, pelo Presidente.

Agora, é a COPAC que se subordina ao Comandante em Chefe, não o contrário. Nesta fase da FX2 é um mero orgão consultivo, depois irá coordenar todo o programa da aeronave escolhida.

É assim no mundo inteiro.

[[]]'s

kirk escreveu:

soultrain escreveu: Acho que está a confundir competências funcionais, com competências de representação. No fundo qualquer militar da FAB fardado a representa, mas quem a pode representar nas decisões é o seu Comandante em Chefe, que como eu disse e você confirmou delega competências, competências essas que são delegadas do MD, pelo Presidente.

Agora, é a COPAC que se subordina ao Comandante em Chefe, não o contrário. Nesta fase da FX2 é um mero orgão consultivo, depois irá coordenar todo o programa da aeronave escolhida.

É assim no mundo inteiro.

[[]]'s

Cite um ÚNICO país sério em que o Presidente escolhe os aviões de caça à revelia de sua prórpia Força Aérea ... cite apenas um único Soltrain.

Lembre-se, falo de país SÉRIO ... Venezuela e demais "patetas do marx" não vale.

Sds
kirk

Fico aguardando !